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Lawinengefahr und Missachtung

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  • #16
    AW: Lawinengefahr und Missachtung

    Zitat von Procf Beitrag anzeigen
    die alpinschule peilstein hält bei diesen Verhältnissen beinhart das tourenwochenende im gesäuse ab (...) bei LWS 4 ist des a schwachsinn (..) das verantwortungslose wird also vorgelebt (..) kein wunder das dann andere auch so handeln.
    Das kann so sicher nicht dargestellt werden.
    Wer meint, dass man bei einem 4er die Wohnung besser nicht verlässt der irrt.
    Mit ein bisschen Gefühl, Wissen und Verhältniseinschätzung kann man auch bei einem 4er Touren unternehmen.
    Einen Kurs kann man sowieso immer durchführen.

    Also wennst dich abmelden willst - meld dich ab, aber hör auf zu Jammern.
    Zuletzt geändert von bergsteirer; 01.03.2009, 17:09.
    La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
    [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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    • #17
      AW: Lawinengefahr und Missachtung

      bei solchen Verhälnissen kannst du von einem Profi wahrscheinlich am meisten lernen und Erfahrungen sammeln. Die Ziele sind dann allerdings nicht so attraktiv wie der Festkogel usw.

      Oldi

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      • #18
        AW: Lawinengefahr und Missachtung

        Zitat von moerf Beitrag anzeigen
        ... ein Trauma gibt es in solchen Fällen auf jeden Fall.
        Mindestens das ist ein eigentlich nicht wieder gut zu machender "Schaden" an einem eigentlich Unbeteiligten.
        Naja, mag sein, aber soweit sind wir in der Rechtsprechung noch nicht. Wer "traumatisiert" aber ansonsten unverletzt bleibt, bekommt bei uns nichts, man mag das gut finden oder schlecht. Bei der Zuerkennung von Ersatzansprüchen bei immateriellen Schäden ist die europäische Judikatur eher zurückhaltend, Schmerzengeld ist eigtl. die einzige wirkliche Ausnahme.
        Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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        • #19
          AW: Lawinengefahr und Missachtung

          Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
          [...] Also wennst dich abmelden willst - meld dich ab, aber hör auf zu Jammern.[/SIZE][/FONT]
          Mist, da war wer schneller.
          ----

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          • #20
            AW: Lawinengefahr und Missachtung

            Zitat von Procf Beitrag anzeigen
            die alpinschule peilstein hält bei diesen Verhältnissen beinhart das tourenwochenende im gesäuse ab. ich hab storniert (bei LWS 4 ist des a schwachsinn auch bergführer sind keine unfehlbaren Götter) darf aber voll zahlen. das verantwortungslose wird also vorgelebt. bevor ich den kurs absage und kein geld mache zieh ich ihn lieber durch. kein wunder das dann andere auch so handeln.
            Was soll daran verantwortungslos sein? Verantwortungslos wäre es nur, wenn man sich in entsprechendes Gelände wagt. Warnstufe 4 heißt nicht, daß keine Skitouren möglich sind. Man muß nur sehr vorsichtig sein.

            Für mich heißt Warnstufe 4, daß ich nur Touren gehe, die ich kenne, d.h. die Route und mögliche Gefahrenstellen. Denn auch auf einer grundsätzlich lawinensicheren Tour kann man durch mangelnde Ortskenntnis in kritisches Gelände gelangen.

            Es gibt bei mir in der Gegend etliche Touren, die auch bei LWS 4 bei richtiger Routenwahl gefahrlos begehbar sind, wo seit Menschengedenken kein Lawinenabgang bekannt ist. Warum soll ich da zuhause bleiben?

            Übrigens: die meisten Lawinenunfälle ereignen sich bei Warnstufe 3 und nicht bei Warnstufe 4. Das zeigt, daß man durch entsprechende Vorsicht auch bei größerer Lawinengefahr sicher unterwegs sein kann!

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            • #21
              AW: Lawinengefahr und Missachtung

              Zitat von Hochhinaus Beitrag anzeigen
              allerdings darf JEDER tourengeher selber entscheiden, ob er bei LWS 4 auf tour geht und welche art der tour er macht, das kann man eben niemandem vorschreiben und da bringt auch die aufregerei nix!
              I tät mal sagen wenn jemand sich selbst in Gefahr bringen will,
              dann BITTE SCHÖN soll ers machen,
              (und dann laut um die Helfer schreien, die er wieder durch seinen Blödsinn gefährdet)....
              doch wenn andere davon in Mittleidenschaft gezogen werden is Schluß mit Lustig....
              Selbstgefährdung gibts überall,
              selbst den, tschuldige schon AFFEN der auf der Straße an dir vorbei brettert und du sollst ihn in der nächsten Kurve aus dem Auto ziehen???
              würd da liebend gern was anderes mit ihm machen....
              Der der am Gipfel steht, ist nicht dort hin gefallen, sondern hat es mit Konsequenz und Ausdauer geschafft!!!

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              • #22
                AW: Lawinengefahr und Missachtung

                Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                Wenn es ein Nassschneerutsch war (wovon ich bei diesen Temperaturen mal ausgehe), ist sehr wahrscheinlich, dass dieser auch ohne das Zutun der drei Freerider abgegangen wäre.
                Das einzige, was kaum durch menschliches Zutun auslösbar ist, ist ein nasses Schneebrett, das am Untergrund abrutscht.
                Wenn mit Nassschneerutsch eine nasse Lockerschneelawine gemeint ist, dann kann sie sehr wohl von Menschen ausgelöst werden.

                Der Grund, warum es keine (?) Verurteilungen gibt, wenn jemand bei akuter Lawinenwarnung bei einer Variantenfahrt eine Lawine auslöst und eine Person auf der Piste verschüttet dürfte in der geringen Anzahl von Fällen sein, außerdem war noch kein Prominenter betroffen.

                Ich habe übrigens meine Tochter nicht auf eine Schulveranstaltung (Snowboard) mitfahren lassen, da Stufe 5 herrschte.

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                • #23
                  AW: Lawinengefahr und Missachtung

                  Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen
                  wo seit Menschengedenken kein Lawinenabgang bekannt ist

                  die meisten Lawinenunfälle ereignen sich bei Warnstufe 3 und nicht bei Warnstufe 4. Das zeigt, daß man durch entsprechende Vorsicht auch bei größerer Lawinengefahr sicher unterwegs sein kann!
                  Hier liegen zwei veritable Denkfehler vor.

                  Hoffentlich stehen deine Entscheidungen, wenn es darauf ankommt, auf einem solideren Fundament.

                  Thomas
                  Zuletzt geändert von master0max; 01.03.2009, 22:44.

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                  • #24
                    AW: Lawinengefahr und Missachtung

                    Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                    Wenn mit Nassschneerutsch eine nasse Lockerschneelawine gemeint ist, dann kann sie sehr wohl von Menschen ausgelöst werden.
                    Das wiederum müsste mit Vorsatz (Herstellen einer hinreichend großen "Startrolle") geschehen, woran ich nicht glaube. Dass sich eine solche Rolle von selbst bildet wäre schon sehr zufällig.
                    Beste Grüße, Lamл[tm]
                    Touren && Kurse
                    Lamπ[tm] auf Tour bis 0stern 2011
                    Hi-Lite Sardinien
                    Disc Laimer

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                    • #25
                      AW: Lawinengefahr und Missachtung

                      die lawine war kein nassschneerutsch, die polizei versucht zu ermitteln wer der auslöser war. dieser muss auf jeden fall den einsatz zahln und das wird sicher nicht billig es warn vier hubschrauber im einsatz. der hang war ausdrücklich gesperrt, und es war sicher keine spontane selbstauslösung.
                      Canyoningtouren und Infos.. http://canyoning.levitation.at
                      Seilarbeiten.. http://professional.levitation.at

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                      • #26
                        AW: Lawinengefahr und Missachtung

                        Zitat von master0max Beitrag anzeigen
                        Hier liegen zwei veritable Denkfehler vor.
                        Die da wären?

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                        • #27
                          AW: Lawinengefahr und Missachtung

                          Zitat von Bernhard G. Beitrag anzeigen
                          Die da wären?
                          Ich kann nur vermuten was master0max gemeint haben könnte...

                          Wenn seit Menschengedenken etwas nicht passiert ist, dann heißt das nicht, daß es nicht sehr wohl morgen passieren kann.

                          Der Umkehrschluß, daß bei LWS 4 "DESHALB" "AUCH" sicher sein kann, weil am meisten bei Stufe 3 passiert, ist rein von der Logik nicht korrekt. Natürlich kann man auch bei LWS 4 sicher unterwegs sein, aber nicht "weil am meisten bei 3 passiert".

                          Wenn ich das richtig verstanden habe :-)
                          Tourenbuch: Outdoor Weblog | ÖBRD Kärnten Infos

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                          • #28
                            AW: Lawinengefahr und Missachtung

                            Zitat von alpendohle Beitrag anzeigen
                            Wenn seit Menschengedenken etwas nicht passiert ist, dann heißt das nicht, daß es nicht sehr wohl morgen passieren kann.
                            Der Umkehrschluß, daß bei LWS 4 "DESHALB" "AUCH" sicher sein kann, weil am meisten bei Stufe 3 passiert, ist rein von der Logik nicht korrekt. Natürlich kann man auch bei LWS 4 sicher unterwegs sein, aber nicht "weil am meisten bei 3 passiert".
                            Wenn ich das richtig verstanden habe :-)
                            Ich möchte das noch einmal bekräftigen:
                            "Menschengedenken" ist ein völlig zu vernachlässigender Faktor in bezug auf Lawinenwahrscheinlichkeit beim Variantenfahren und Skitourengehen. Wer kann sich an die tödliche Lawine auf der Planneralm erinnern? Wer kennt noch das Unglück in Werfenweng? Oder: Wer weiß, dass das größte Lawinenunglück in Österreich am Schneeberg passiert ist? und da sind wir von "Menschengedenken" weit entfernt.
                            Das Argument "Da ist seit Menschengedenken nichts heruntergekommen" ist höchstwahrscheinlich völlig falsch.

                            Die Lawinenwarnstufen sind sicherlich sehr unglücklich gewählt und formuliert, weil 3 sehr harmlos klingt. Das kommt daher, dass man touristische Lawinengefahr und die Gefahr von Verkehrswegen, Liften und Ortschaften in eine Skala genommen hat. 3 müßte für Skitouristen und Variantenfahrer bereits die höchste Warnstufe darstellen. Bei 4 und 5 kommt nur noch dazu, dass lawinengemäßes Verhalten (=einzeln fahren von sicherem Punkt zu sicherem Punkt) mangels sicherer Wartepunkte nicht mehr möglich ist und man somit die Gesamtverschüttung der Gruppe in Kauf nimmt, auch wenn man sich im "seit Menschengedenken" sicheren Gelände aufhält.

                            Ich glaube, die einzige Chance, das Todesrisiko in Lawinen zu verringern liegt im konsequenten Einzeln Fahren ab ca. 30 Grad und in der konsequenten Benützung von Ortungsgeräten für die Kameradenbergung (VS-Gerät, Airbag, Ballon). Und das spätestens ab Stufe 2.
                            Hier widerspreche ich ganz klar den Entlastungsabständen (wie sie von Munter & Co propagiert werden) und auch den Definitionen in den Lawinenwarnstufen.
                            Bei 4 oder gar 5 unterwegs zu sein bedeutet das gleiche Risiko wie in Werfenweng auf sich zu nehmen. Das ist ok, gehört aber deklariert und vereinbart.
                            Zuletzt geändert von Walter Siebert; 02.03.2009, 01:45.

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                            • #29
                              AW: Lawinengefahr und Missachtung

                              Zitat von Lampi Beitrag anzeigen
                              Das wiederum müsste mit Vorsatz (Herstellen einer hinreichend großen "Startrolle") geschehen, woran ich nicht glaube. Dass sich eine solche Rolle von selbst bildet wäre schon sehr zufällig.
                              Nach meinem Wissen können oberflächliche Nassschneerutsche (nasse Lockerschneelawinen) beim normalen (Ab-)Schwingen in steilen Hängen ausgelöst werden. Startrolle ist da nicht notwendig.
                              Abgesehen davon würde ich mich sehr wundern, wenn es sich bei der vorliegenden Lawine um eine Nasschneelawine gehandelt hat. Ich tippe auf ein "normales" trockenes Schneebrett.

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                              • #30
                                AW: Lawinengefahr und Missachtung

                                Zitat von Walter Siebert Beitrag anzeigen
                                Der Grund, warum es keine (?) Verurteilungen gibt, wenn jemand bei akuter Lawinenwarnung bei einer Variantenfahrt eine Lawine auslöst und eine Person auf der Piste verschüttet dürfte in der geringen Anzahl von Fällen sein, außerdem war noch kein Prominenter betroffen.
                                Ich würde auf die fehlende stafrechtliche Grundlage tippen. Wenn jemand verletzt oder gar getöt wird haben wir eine Handhabe, aber bloße Gefährdung? Ist schwierig, eine Gemeingefahr stellt eine Lawine im allgemeinen nicht dar.
                                Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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