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gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

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  • #16
    AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

    Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
    Interessant. Ich sehe nämlich nicht, wo die (außerhalb ihres Jagdgebietes) ein Mitspracherecht hätten. Gibt's auf 2000 noch jagdbares Wild? Als Laie würde ich sagen, eher nein.
    Hallo ingmar,

    wie hoch das Wild da oben raufkommt, kann ich Dir nicht exakt sagen, ich weiß nur, dass "Berechtigte" (Schranken) im Spätherbst und Frühwinter auf der geräumten Forststraße noch bis 1.700 Meter rauffahren.

    Die von mir im Schnee gesehenen Blutspuren waren dann etwa noch 100 Höhenmeter weiter bergwärts.

    Auf Grund welcher rechtlichen Regelungen der Einspruch der Jäger möglich war, haben wir dann eigentlich nicht mehr näher verfolgt.

    Ich habe statt des fixen Kreuzes ohnehin etwas viel Schöneres bekommen - mein eigenes mobiles Gipfelkreuz

    geinkel.jpg

    hochrotwand.jpg

    wolfnalmspitze.jpg

    LG
    Christian
    Ganzheitliches Wandern im Einklang mit der Natur: Bergsteigen, Schneeschuhwandern, Schitouren, Trekking

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    • #17
      AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

      Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
      Gipfelkreuze brauchen als Bauwerke regelmäßig die Zustimmung des Grundeigentümers. Anzeige- oder gar bewilligungspflichtig sind sie nach der Bauordnung des jeweiligen Bundeslandes aber nicht. Kärnten zB erlaubt die Errichtung von G. ausdrücklich auch im Grünland [1], auch in der Steiermark [2] gehört die Errichtung von G. zu den "baubewilligungsfreien Vorhaben". In Tirol ist die Errichtung auch im "Wasserschongebiet Tauern" bewilligungsfrei [3], in Salzburg [4] sind lediglich Maßnahmen (meine Hervorhebung; e contrario: nicht aber die Errichtung des G. selbst) im Zuge der Errichtung und Änderung von ... Gipfelkreuzen" in der Kernzone des Nationalpark Hohe Tauern bewilligungspflichtig.

      Weitere landesgesetzliche oder bundesgesetzliche Regelungen bestehen, soweit ersichtlich, nicht. Im Ergebnis dürfte die Errichtung von Gipfelkreuzen daher, die Zustimmung des Grundeigentümers vorausgesetzt, idR rechtlich unproblematisch sein.

      [1] Kärntner Gemeindeplanungsgesetz 1995, § 5 Abs. 7
      [2] Steiermärkisches Baugesetz, § 21 Abs. 1 Z. 2 lit. c
      [3] Verordnung des LH ... zum Schutz der Sulfatquelle Kreckelmoos ... der Gemeinde Breitenwang (Wasserschongebiet Tauern), Tir. LGBl. Nr. 52/2000, § 4 Abs. 2 lit. b
      [4] Salzb. Nationalparkgesetz, § 5 Abs. 3 Z. 4
      oh, herzlichen dank. wie schaut es dann mit der entfernung des gipfelkreuzes aus, solange dieses nicht auf privatgrund erstellt wurde. wenn man einfach eines hinstellen darf, darf man dann nicht auch einfach eines wegnehmen, bzw versetzen, zb im tal aufm dorfplatz aufstellen?

      die frage ist natürlich hypothetisch. aber ich bin interessiert.

      vielen dank nochmal.

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      • #18
        AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

        Zitat von AlpenYeti Beitrag anzeigen
        Ich habe statt des fixen Kreuzes ohnehin etwas viel Schöneres bekommen - mein eigenes mobiles Gipfelkreuz
        Das gefällt mir wirklich.

        Dies ist auch die beste Lösung für das Dilemma, dass Eugen Guido Lammer schon 1928 anklingen ließ:

        "... Was hat das Kreuz in der Gebirgsöde zu sagen? ... Soll es Gottesdienst sein, diese gottatmende Einöde, diese uralte reine Gottnatur zu verfälschen mit aufdringlicher, Keim menschlicher Sentimentalität? Wollt ihr auf den Bergen beten, so betet nicht zu euren süß-kitschigen Bildern, sondern verehrt eure Gottheit in der furchtbaren Erhabenheit der Naturelemente!"

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        • #19
          AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

          Du vermischt zwei Dinge: das eine ist die Errichtung, das andere das Eigentum daran. Dein Haus gehört dir, aber trotzdem brauchst Du zB eine Baugenehmigung zur Errichtung. Beim Gipfelkreuz wird man idR ohne derartige Genehmigungen auskommen, aber das Eigentumsrecht ist davon losgelöst zu betrachten.

          Wem gehört also das Kreuz vor dem Aufstellen? Demjenigen, der es bestellt, in Auftrag gegeben, bezahlt hat. Keine Überraschungen. Und nach dem Aufstellen? Wenn wir davon ausgehen dass es ein Bauwerk ist und entsprechend fest mit dem Gestein verbunden wird dann gehört es danach als Zugehör zum Grundstück dem Grundstückseigentümer [1] -- egal wem es vorher gehört hat. Weil das Wort "Privatgrund" fiel: der Grund gehört immer irgend jemand, und ohne Zustimung des Eigentümers ist eine Errichtung wohl nicht zulässig; gleiches gilt dann auch für die Entfernung.

          [1] Ausgenommen irgendwelche Superädifikatskonstruktionen. Nette Gedankenspielerei, aber wohl nicht besonders realitätsrelevant.
          Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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          • #20
            AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

            Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
            .......Gibt's auf 2000 noch jagdbares Wild? Als Laie würde ich sagen, eher nein.
            Gemsen, Hirsch, auf jeden Fall, der Losung nach zu urteilen, die ich letzte Woche auf dem Sechter vorgefunden habe.

            Aber darum wird es diesen Typen dabei wohl nicht gehen, denn um überhaupt auf 200m Höhe zu gelangen, muss der "Tourie" ja tieferliegende Reviere durchwandern

            Ich finde die Argumentation der "Jägerschaft" armselig und fragwürdig, wenn der Grundeigentümer seine Zustimmung erteilt hat sowie, Zitat @ingmar:"
            [1] Kärntner Gemeindeplanungsgesetz 1995, § 5 Abs. 7" davon unberührt bleiben bzw. eingehalten werden?
            mit bestem Gruß, moerf :)

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            • #21
              AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

              Wegen der Haftung würd ich aber weder als Grundeigentümer zustimmen noch als Erbauer tätig werden:

              Gipfelkreuz und Haftung
              Nach dem Zweiten Weltkrieg errichteten dankbare Heimkehrer so manches Gipfelkreuz. Dieser schöne Brauch kann aber auch Haftungsfolgen nach sich ziehen.
              Was war geschehen? Vom Schützenverein N. war mit viel Mühe (und ohne Hubschrauber) ein stattliches Gipfelkreuz aus Holz aufgestellt worden. Zur Sicherung fanden Spannseile nach drei Richtungen hin Verwendung. Die Fixierung erfolgte durch je eine Klemme. Jahrelang gab es keine Probleme.

              Eines Tages wurde der Gipfel von einem Schulausflug heimgesucht. Trotz des Aufstieges verfügten einzelne Schüler noch über genug Kraft. Und diese missbrauchten nun das Gipfelkreuz als Turngerät.

              Das Unheil ließ nicht lange auf sich warten: eine Klemme löste sich, das Kreuz stürzte um und traf einen unbeteiligten Bergfreund. Dieser erlitt beträchtliche Verletzungen. Im anschließenden Gerichtsverfahren wurde der Verein zur Zahlung eines Betrages von 278.000 ATS (Euro 20.200) an Schadenersatz verurteilt. Der Oberste Gerichtshof begründete dies damit, dass die Sicherung des Kreuzes (nur drei Spannseile mit je einer Klemme) nicht ausgereicht hätte. Diese habe auch nicht dem Stand der Technik entsprochen. Außerdem wären Sicherheitskontrollen im Abstand von einem halben Jahr (!) notwendig gewesen.

              Weiter ausholend wurde jedoch auch eine Haftung der Republik Österreich bejaht: Der Lehrer habe nämlich seine Aufsichtspflicht verletzt. Für diese Fahrlässigkeit müsse der Bund einstehen. Zu überlegen wäre auch, inwieweit die Schüler als unmittelbare Missetäter zum Schadenersatz herangezogen werden könnten. Dies hängt jedoch von verschiedenen Komponenten wie vom Lebensalter, der möglichen Schuldeinsicht und einer eventuell vorhandenen Versicherung ab. Außerdem würde eine direkte Haftung wohl nur dann greifen, wenn nicht von einer Vernachlässigung der Aufsichtspflicht durch den Lehrer ausgegangen werden müsste.

              Was ist nun mit den zahlreichen Gipfelkreuzen, deren Errichter nicht mehr feststellbar oder am Leben sind?

              In diesen Fällen muss dann wohl die Haftung des Grundeigentümers oder, sofern vorhanden, des Erhalters der "Anlage" in Anspruch genommen werden.


              Quelle
              Jeder Naturliebhaber sollte mindestens einmal in seinem Leben das wunderschöne Sattental besuchen, Sommer oder Winter, immer eine Reise wert.

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              • #22
                AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

                Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                .... Wenn wir davon ausgehen dass es ein Bauwerk ist und entsprechend fest mit dem Gestein verbunden wird dann gehört es danach als Zugehör zum Grundstück dem Grundstückseigentümer....
                Grundsätzlich wäre dem auch so, aber kaum ein Grundeigentümer hat Lust, die Haftung für so ein Kreuz zu übernehmen, sodass gerade...

                Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                .... irgendwelche Superädifikatskonstruktionen. Nette Gedankenspielerei, aber wohl nicht besonders realitätsrelevant.
                ... in der Praxis doch sehr häufig sind, z.B. in Form von Präkarien ("Bittleihen") oder Ähnlichem.

                Die haben den Vorteil, dass man dem Aufsteller die Erhaltung, die Haftung sowie eine eventuelle Wiederherstellung des frühreren Zustandes (=Enfernung) überbinden kann.
                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                • #23
                  AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

                  Ja, es gibt einen (einzigen!) Haftungsfall mit Gipfelkreuzen [1], verglichen mit dem was sonst haftpflichtechtlich abläuft ist das sehr wenig. Und da waren wie erwähnt schon ein paar blöde Umstände im Spiel. Dass ein paar Schüler darauf herumturnen müsse das Kreuz aushalten, so die Gerichte, auch wenn Lehrer ihre Aufsichtspflicht vernachlässigt haben. Im Ergebnis hat die Haftpflichtversicherung des aufstellenden Vereins zunächst alles bezahlt und sich dann beim aufstellenden Gewerbebetrieb und der Republik zu je einem Drittel regressiert. Die Drittel-Haftung des Eigentümers ist im Detail komplex begründet, und fußt hautsächlich auf der mangelnden laufenden Kontrolle bzw der Tatsache, dass sich der Verein hier einer ungeeigneten Person bediente. Alles in allem, wie erwähnt, eher ungewöhnliche Umstände.

                  [1] 1 Ob 76/98b
                  Zuletzt geändert von ingmar; 11.05.2009, 16:07.
                  Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                  • #24
                    AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

                    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                    ... in der Praxis doch sehr häufig sind, z.B. in Form von Präkarien ("Bittleihen") oder Ähnlichem.
                    Ein prekaristisches Superädifikat? Wie wärs mit einem (unentgeltlichen) Pachtvertrag? Ist auch haftungsrechtlich bzw im Außernverhältnis die sauberste Lösung, mE.
                    Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                    • #25
                      AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

                      Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                      Ein prekaristisches Superädifikat? Wie wärs mit einem (unentgeltlichen) Pachtvertrag? Ist auch haftungsrechtlich bzw im Außernverhältnis die sauberste Lösung, mE.
                      Ein Pachtvertrag ohne Entgelt ist in der Regel kein Pachtvertrag, da die Pacht eines der wesentlichsten Merkmale eines Pachtvertrages ist. Deswegen meist die Lösung über ein Präkarium, denn da darf das Entgelt nur minimal sein (sonst wär`s ja wieder ein Pachtvertrag). Ist aber in diesem Rahmen eh egal.

                      Entscheidend bleibt die Zustimmung des Grundeigentümers...
                      Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                      • #26
                        AW: gipfelkreuze - eigentümer, genehmigungen, rechtliche situation

                        Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                        Pachtvertrag, da die Pacht eines der wesentlichsten Merkmale eines Pachtvertrages ist.
                        Also gut, eine Bittleihe, warum nicht. Ein unentgeltlicher Gebrauchsüberlassungsvertrag halt

                        Entscheidend bleibt die Zustimmung des Grundeigentümers...
                        Logisch.
                        Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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