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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

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11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

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  • #31
    AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

    Zitat von Autschy

    Diesen beiden hätten Schilder auch nichts genutzt - sie sind von oben reingefahren!

    Aber hier im Forum war ich mit meiner Meinung eh ziemlich alleine!
    lg
    autschy
    Gegen Dummheit ist noch kein Kraut gewachsen, da nützen auch Absperrungen nichts.

    Aber für die etwas "Klügeren" nützen sie sehr wohl was.
    Du warst sicher nicht alleine mit Deiner Meinung hier im Forum.

    Liebe Grüße
    Peter
    lupe
    (Sommerbild)

    Kommentar


    • #32
      AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

      Danke für eure Worte (Lupe & Bettina)

      Soeben habe ich gerade erfahren, dass gestern in diesem Gebietschon wieder die Bergrettung im Einsatz war!

      Angeblich 2 Tourengeher in Lawine - mehr weiß ich noch nicht!

      lg
      autschy
      HP über meine Bergtouren

      Kommentar


      • #33
        AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

        Habs gerade im Internet gefunden - Quelle orf.at

        Von Freund aus Schnee gegraben
        Ein 20-jähriger Wiener ist am Großen Ötscher 100 Meter abgestürzt und unter einer Lawine verschüttet worden. Ein Freund grub ihn aus dem Schnee.
        update
        Montag, 31.01.05

        Freund sah Ski aus Schnee ragen
        Der Wiener stürzte bei einer Steilwand, einer der so genannten Berglmäuern am Großen Ötscher in 1.200 Metern Seehöhe, 100 Meter in die Tiefe. Beim Absturz löste er eine Lawine aus, die ihn verschüttete.

        Ein Freund, der mit ihm auf Skitour war, stieg die Steilstufe hinab und suchte ihn. Er sah die Ski und die Stöcke aus dem Schnee ragen. Der 19-Jährige grub seinen verletzten Freund mit einer Schneeschaufel aus dem Schnee.

        Ein weiterer Begleiter (die Burschen aus Wien waren zu viert auf Skitour bei Lackenhof) verständigte per Handy die Bergrettung.



        Bergung "an der Grenze des Machbaren"
        Wenige Minuten nach der Alarmierung traf der ÖAMTC-Notarzthubschrauber an der Unglücksstelle ein. Der Pilot Roland Eslitzbichler konnte nicht in der Nähe landen. Das sei in dem unwegsamen Gelände nicht möglich gewesen.

        Eslitzbischer landete auf einem Zwischenlandeplatz. Dort wurde ein 30 Meter langes Seil an den Hubschrauber gehängt, an dem sich ein Flugretter zu dem Verletzten und seinem Retter herunterseilte und sie aus ihrer Lage befreite. Zu diesem Zeitpunkt war es schon dunkel.

        Der 20-jährige Verletzte wurde ins Krankenhaus geflogen. "Der Einsatz war an der Grenze des Machbaren", schildert Pilot Eslitzbichler. Er sei aber die beste Lösung gewesen. Ein Einsatz ohne Hubschrauber hätte seiner Einschätzung nach mindestens sechs Stunden gedauert. Bei Temperaturen von unter minus 15 Grad Celsius wäre das für den Verletzten und seinen Retter nicht ungefährlich gewesen.
        HP über meine Bergtouren

        Kommentar


        • #34
          AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

          Da sieht man wieder, wie wichtig eine optimale Ausrüstung sein kann. Auch für Schneeschuhtouren wichtig. Habe gerade am Samstag ein Video gesehen, wie eine Lawine 250 m in den vermeintlich sicheren Wald raste. Was da alles
          mitkommt kann man sich vorstellen.
          MfG. Siegi



          _______________________

          Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nicht angeschaut haben.
          Alexander von Humboldt (1769-1859)

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          • #35
            AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

            ich frag mich echt was mit euch los ist?! Wenn ein Gebiet so nah an der Piste liegt, einen so verlockenden Einstieg bietet, so unscheinbar aber dabei so extrem gefährlich ist und es schon so viele Tote gab - was ist dagegen einzuwenden Warnhinweise, die über die Lawinenwarnschilder und das Verbot abseits der Piste zu fahren hinaus gehen, aufzustellen? Ist nicht nur EIN Mensch der dadurch nicht verunglückt die Mühen und Kosten wert? Od. ist in euren Augen ein evt. nicht so bergerfahrener Ungar (achtung nur ein Bsp) der mal bissl im Wadl fahren probieren will weniger Wert als einer von euch hohen Herren denen nie so ein Fehler passieren würde?!
            Argumente wie das generelle Verbot des abseits Fahrens bzw. die Lawinenwarnschilder zu bringen halte ich für lächerlich. Wer von euch, der dazu fahrtechnisch in der Lage ist, fährt nicht mal neben der Piste? Wer von euch hat nicht damit angefangen als er noch ein unerfahrener Jungsprund war? Wer von euch ist nicht schon an Lawinenwarnschildern, die meistens eh die ganze Saison stehen, vorbeigefahren?

            Wieviel müssen dort noch sterben?!?!?! Das Argument mit der Eigenverantwortung ist glaub ich so ein Relikt aus früheren Zeiten. Klar ist jeder für sein Verhalten selber verantwortlich (nicht nur am Berg). Aber jedem passieren Fehler. Wie wärs wenn ihr unter einer Lawine liegt weil keine lawinenbulletins mehr herausgegeben werden (sind ja auch warnhinweise) - du bist ja selber verantwortlich. Eigenverantwortung - ja ok, aber wieso diese nicht unterstützen? Kein Eigenverantwortlicher Mensch würde auf der Autobahn zu schnell fahren - trotzdem stehen überall Geschw.begrenzungen. Ich frag mich echt was so falsch daran ist paar Schilder aufzustellen und damit Menschenleben zu retten. Und kommt nicht mit dem Argument, wenn man dort schilder aufstellt, dass man gleich alle Berge zupflastern könnte damit. Wie die Vergangenheit zeigt häufen dich dort die tödlichen Unfälle extrem.

            Wär schön wenn wer antworten würde.

            /edit: Ahja und ich schiebe (wie niemand im dem thread) die Schuld auf die Liftbetreiber, aber es wäre begrüßenswert wenn sie sich der Sache annehmen würden, auch wenn sie das nicht "müssen" Die Bergretter wären sicher auch froh wenn sie nicht jedes Jahr dort Leichen rausfischen müssen.
            Zuletzt geändert von krull; 27.09.2005, 01:51.

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            • #36
              AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

              Ich finde, dass gerade in den Bergen ein Reiz darin liegt, dass man den Hausverstand wieder einsetzen kann und MUSS. Wenn wir die ganze Natur mit Verboten und Absperrungen zustopfen, dann ist es ja auf der Autobahn lustiger!

              Jeder der heute abseits einer Strasse, eines Weges unterwegs ist, hat auch die Pflicht auf den Weg zu schauen. Du bezeichnest dich als Freerider - willst du wirklich zwischen zwei Zäunen und Absperrungen mit Geschwindigkeitsbeschränkungen und einem Wald von Warntafeln deinem Sport nach gehen, das glaub ich doch nicht!
              Liebe Grüße Gerhard



              Zum Sterben zu jung
              Zum Arbeiten zu alt
              Zum Wandern und Reisen top fit

              Kommentar


              • #37
                AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

                Zitat von tonion
                Ich finde, dass gerade in den Bergen ein Reiz darin liegt, dass man den Hausverstand wieder einsetzen kann und MUSS. Wenn wir die ganze Natur mit Verboten und Absperrungen zustopfen, dann ist es ja auf der Autobahn lustiger!

                Jeder der heute abseits einer Strasse, eines Weges unterwegs ist, hat auch die Pflicht auf den Weg zu schauen. Du bezeichnest dich als Freerider - willst du wirklich zwischen zwei Zäunen und Absperrungen mit Geschwindigkeitsbeschränkungen und einem Wald von Warntafeln deinem Sport nach gehen, das glaub ich doch nicht!
                versucht ihr wirklich krampfhaft jedes posting in diesem thread das für eine warnung ist zu verdrehen? Ich bin einer der letzten der will dass ein Berg mit Wanrschildern zugeplastert wird. Lies dir nochmal mein posting durch. Die Gründe für die Warntafeln an genau dieser Stelle hab ich denke ich zur Genüge aufgelistet. Vielleicht kennt ihr auch einfach die Situation vor Ort nicht, das Berglmäuer ist wirklich leicht von der Piste aus zu erreichen und sehr unscheinbar!

                Erklär mit bitte wieso du verhindern willst dass dort Menschenleben gerettet werden?! Was kann ein Menschenleben aufwiegen?
                Zuletzt geändert von krull; 27.09.2005, 10:55.

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                • #38
                  AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

                  Zitat von krull

                  Erklär mit bitte wieso du verhindern willst dass dort Menschenleben gerettet werden?! Was kann ein Menschenleben aufwiegen?
                  Das ist ein KO-Argument, das sich selbst beantwortet. Ich könnte genau so formulieren: Freeriden ist lebensgefährlich und gehört daher streng bestraft. Das ist doch Holler!

                  Wenn du dort Warnschilder aufstellen willst, musst die sie auf der Rax auch die ganzen Raxenmäuer entlang aufstellen, da sieht man auch teilweise nicht runter! Oder am Kuhschneeberg in Richtung Höllental, etc...

                  Ich will überhaupt nichts für eine Warnung verdrehen, ich will die Freiheit in den Bergen, deshalb geh ich nämlich hin, sonst kann ich mich gleich an die StVo halten und durch eine Großstadt wandern.

                  UND ich erwarte auch, das jemand, der sich in den Bergen bewegt, sein eigenes Hirn einschaltet und nicht andere für ihn denken lässt!
                  Liebe Grüße Gerhard



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                  Zum Wandern und Reisen top fit

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                  • #39
                    AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

                    Man muss zwischen der "wilden Bergnatur" und den mit Liften erschlossenen und dadurch leicht zu erreichenden Gebieten unterscheiden.
                    Wenn man ein paar Stunden zu Fuß unterwegs ist, hat man Zeit, sich über alle möglichen Gefahren Gedanken zu machen. Ausserdem ist man meist allein unterwegs, und ist sich seiner Eigenverantwortung in Falle des Falles bewußt.
                    All das fällt weg, wenn man in 5 min 1000 HM per Lift überwindet, eine Infrastruktur bestehend aus Selbstbedienungsrestaurants und Schneebars hat. Man bekommt das Gefühl von Sicherheit, weil auch viele Menschen um einen herum sind, da kann ja gar nichts passieren.
                    Fazit: im Skigebiet macht man sich viele Gedanken nicht, deshalb halte ich es für Sinnvoll, Denkanstösse in Form von drastischen Warnhinweisen zu geben.
                    Gruß
                    Elmar

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                    • #40
                      AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

                      Zitat von tonion
                      Das ist ein KO-Argument, das sich selbst beantwortet. Ich könnte genau so formulieren: Freeriden ist lebensgefährlich und gehört daher streng bestraft. Das ist doch Holler!
                      Ich verlange ja nicht dass irgendwas bestraft wird. Jede Sportart in den Bergen ist lebensgefährlich bzw. lebensgefährdender als einiges andere und die, die das wissen und sich vor jeder Tour in den Kopf rufen, sollen sich glücklich schätzen. Aber es gibts auch andere Menschen, die nicht so bergerfahren sind, aber mal bissl bergfeeling schnuppern wollen und sich mal ins Gelände vorwagen - und diese darf dann die Bergrettung tot aus dem Berglmäuer fischen. Haben diese Personen wirklich den Tod verdient, nur weil sie bergunerfahren waren?! Auf das läuft deine/eure Argumentation nämlich hinaus.
                      Ich habe mit ~13 jahren od. früher angefangen abseits der Piste gefahren - in dem Alter macht man sich nicht viele Gedanken um die Gefahren. Und wieviele Kinder habt ihr schon gesehen die sich irgendwo durch den Tiefschnee kämpfen, nicht wissend dass alleine schon ein blöder Sturz zum Erstickungstod führen kann. Wieviele von euch haben vielleicht in denselbem Alter angefangen?

                      Ich glaube ihr seht immer nur die eine Seite. Ihr seht euch als Bergerfahren und jeder andere hat nichts am Berg verloren (bzw. nur auf Pisten). Stimmt auch so, nur es ist nicht immer so leicht. Wie die meisten Bergsportler habt ihr das wohl von den Eltern in die Wiege gelegt bekommen. Denkt euch mal in die Situation von einem 16jährigen Hitzkopf, der von seinen Eltern eben dies nicht mitbekommen hat und dem es auf der Piste einfach zu fad wird. Nachdem er niemanden hat der ihm das zeigt probiert er es auf eigene Faust und verunglückt. Wer war schuld?! Selbstverständlich er selber! Wäre es durch extrene Elemente zu verhinden gewesen? Vielleicht schon! Und genau das ist der Punkt.

                      Zitat von tonion
                      Wenn du dort Warnschilder aufstellen willst, musst die sie auf der Rax auch die ganzen Raxenmäuer entlang aufstellen, da sieht man auch teilweise nicht runter! Oder am Kuhschneeberg in Richtung Höllental, etc...
                      Wie gesagt mir geht es um die speziellen Bedingungen dort: Pistennähe, verlockender unscheinbarer Einstieg, extreme Steilheit, massive Häufung von Todesfällen bzw. Schwerverletzten. Wenn bei diesem speziellen Fall einige Warnschilder für dich eine Einschränkung der Freiheit am Berg bedeutet kann ich das nicht nachvollziehen. Aber gehen wir mal davon aus ich könnte es nachvollziehen, wäre diese (minimale) Einschränkung der Freiheit es nicht wert den (imaginären) 16jährigen Hitzkopf von weiter oben das Leben zu retten?!

                      Und bitte vergesst nicht zw. einem Tourenskigeher, beim dem man davon aus gehen kann dass er ein gewisses Maß an Bergerfahrung an den Tag legt bzw. legen sollte, und meinem imaginären 16jährigen Knaben, der aus judendlicher Neugier heraus mal bissl abseits fahren wollte, zu unterscheiden! Wir haben hier eine klar unterschiedliche Sichtweise. Ihr seht alles mit den Augen eines Tourengehers, versucht euch mal in weniger erfahrene Leute rein zu versetzen. (Mal abgesehen davon dass auch genug "möchte-gerns" bzw. auch genug wirklich bergerfahrenen Leuten Fehler passieren.)

                      Freut mich übrigens hier eine sachliche Diskussion führen zu können (ist nicht in jedem Forum so)

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

                        @elmar: gutes Argument!

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                        • #42
                          AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

                          Zitat von krull
                          Das Argument mit der Eigenverantwortung ist glaub ich so ein Relikt aus früheren Zeiten.
                          Es sind wohl viele hier schon als Variantenfahrer (oder Freerider, wie das jetzt ja so schön undeutsch heißt, damit sich die Brettln besser verkaufen lassen) unterwegs gewesen, aber variantenfahren heißt nicht, daß der Liftbetreiber auf jeden Abbruch oder Latschenast hinweisen muß, der sich irgendwo im freien Gelände verstecken könnte.

                          Meines Erachtens gehört zum Variantenfahren auch Geländekenntnis, und wenn diese nicht vorhanden ist, dann vernünftige Geländeeinschätzung.
                          Gedankenloses Einfahren aus gesicherten Pisten in unbekanntes freies Gelände halte ich nicht für fördernswert (a la: "Aha, do is ka Tafel, do kemma obefahrn", oder "Ah auf der Tafel steht do unten is a Abbruch, den schau ma uns mal an, vielleicht kann man da obespringa").

                          Wie sollte denn das überhaupt funktionieren ?
                          Es gibt sicher Variantenfahrer, die z.B. schon das Stierlochkar in Lech oder die Kesselspitze in Obertauern nicht fahren können, soll man da ein Schild hinstellen mit den Worten: "Vuursicht, do gehts steil obi!" oder sollte nicht ein Schild genügen: "Achtung, sie verlassen jetzt das gesicherte Schigelände" ? (Obwohl auch letzteres eigentlich klar ist).
                          Was für den einen ein Steilabbruch ist, ist für den anderen eine machbare Abfahrt, also laßts bitte die Bereiche abseits der Pisten unbeschildert.

                          Die Bezeichnung "freier Schiraum" beinhaltet nämlich das Wort frei, aber was das bedeutet, scheinen viele heutige Variantenfahrer erst wieder in Kursen lernen zu müssen.

                          LG, bp
                          Zuletzt geändert von blackpanther; 27.09.2005, 13:28.
                          [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

                            Zitat von blackpanther
                            Danke, auf so ein Posting hier hab ich schon seit 2 Jahren gewartet. Es drückt nur drastisch aus, wie mancher Vertreter der Fun-generation heute denkt.
                            Find ich unfair einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen, ich habe dannach ganz klar geschrieben dass jedigliches Handeln am Berg der Eigenverantwortung unterliegt. Bedenke das Bsp meines 16jährigen. Stell dir mal vor du wärst ein Stadtmensch ohne ahnung vom skifahren und dein Sohn will Varianten fahren lernen. Weil du ihm nicht helfen kannst sagt er dir auch nichts davon. Dann fährt er ins Berglmäuer und ist tot. Wärst du dann nicht der erste der auf die Barrikaden steigt udn dafür plädiert dass dort Warnungen aufgestellt werden?

                            Es sind wohl viele hier schon als Variantenfahrer (oder Freerider, wie das jetzt ja so schön undeutsch heißt, damit sich die Brettln besser verkaufen lassen) unterwegs gewesen, aber variantenfahren heißt nicht, daß der Liftbetreiber auf jeden Abbruch oder Latschenast hinweisen muß, der sich irgendwo im freien Gelände verstecken könnte.
                            Freeriden ist leider/zum Glück so ein weit gefasster Begriff dass jeder seine eigene Auffassung von dieser Terminologie hat. Für mich gehört der Aufstieg aus eigener Kraft dazu. Auch wenn du mich gerne in eine andere Schublade schieben würdest. Ich mache übrigens auch einen Unterschied zw. Variantenfahrer und Freerider. Meiner Meinung nach hat ein Freerider mit einem Toruengeher mehr gemein als mit einem Variantenfahrer. Aber darüber will ich nun wirklich nicht diskutieren.

                            Meines Erachtens gehört zum Variantenfahren auch Geländekenntnis, und wenn diese nicht vorhanden ist, dann vernünftige Geländeeinschätzung.
                            Gedankenloses Einfahren aus gesicherten Pisten in unbekanntes freies Gelände halte ich nicht für fördernswert (a la: "Aha, do is ka Tafel, do kemma obefahrn", oder "Ah auf der Tafel steht do unten is a Abbruch, den schau ma uns mal an, vielleicht kann man da obespringa").
                            eben, und genau deswegen sollte an so einer extrem und NUR an so einer so extrem gefährlichen Stelle mit oben erwähnten speziellen Eigenschaften ein unmißverständlicher Warnhinweis stehen! Wenn da trotzdem noch wer fährt war ihm wirklich nicht mehr zu helfen.

                            Wie sollte denn das überhaupt funktionieren ?
                            Es gibt sicher Variantenfahrer, die z.B. schon das Stierlochkar in Lech oder die Kesselspitze in Obertauern nicht fahren können, soll man da ein Schild hinstellen mit den Worten: "Vuursicht, do gehts steil obi!" oder sollte nicht ein Schild genügen: "Achtung, sie verlassen jetzt das gesicherte Schigelände" ? (Obwohl auch letzteres eigentlich klar ist).
                            Was für den einen ein Steilabbruch ist, ist für den anderen eine machbare Abfahrt, also laßts bitte die Bereiche abseits der Pisten unbeschildert.
                            Kennst du überhaupt das Berglmäuer?!

                            Die Bezeichnung "freier Schiraum" beinhaltet nämlich das Wort frei, aber was das bedeutet, scheint der heutige Durchschnittsvariantenfahrer erst wieder in Kursen lernen zu müssen.
                            Da hast du wohl recht.

                            Übrigens, nur weil einer breite Ski fährt (und damit meine ich nicht die Ski die der Eybl als Freerideski verkauft) heißt dass nicht dass es unumsichtig im Gelände unterwegs ist, nicht fahren kann, aufstiegsfaul ist od. dergleichen. Das größte Problem des freeskiing ist dass es zur Trend-Sportart missbraucht wird.

                            Steigt ein bisschen von eurem Hohen Ross runter und öffnet euren Horizont! Bei den Bergsportlern gehts leider schon ähnlich zu wie bei den Seglern... "I bin der beste, i hab die leichtesten Ski, die tollsten Schuh, die orangeste Mammut-Parnier und überhaupt - alle anderen sollen in der Ebene bleiben od. am besten gleich nach Wean ziehen"
                            Zuletzt geändert von krull; 27.09.2005, 13:27.

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                            • #44
                              AW: Ötscher lässt grüßen !!

                              Jetzt aber mal ehrlich...

                              die Leute dürfen am Straßenverkehr teilnehmen, wählen gehn (evtl. a Erklärung für unsere Regierung und Kinder erziehen.
                              Dann stürzt einer ab und alle Welt fordert ein Hinweisschild vorm Abgrund. Wie sähe bald unsere Bergwelt aus?
                              Wieviel Eingenverantwortung darf einem erwachsenen Menschen noch überlassen werden? Könnte es sein, dass a weng der Trend zum "Sich blöd stellen" einsetzt - nach dem Motto: Was nicht verboten ist, darf ich machen, und wenn was passiert wird sich schon ein anderer Schuldiger finden... ?

                              der Bergzigeuner

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                              • #45
                                AW: Bergunglück!! - Ötscher lässt grüßen

                                Zitat von krull
                                Find ich unfair einen Satz aus dem Zusammenhang zu reißen.
                                o.k., ich entschuldige mich für meinen ersten Satz, und nehm ihn oben raus.
                                ....
                                Zitat von krull
                                Auch wenn du mich gerne in eine andere Schublade schieben würdest.
                                Ich will DICH in gar keine Schublade schieben, da ich dich nicht kenne.
                                Ich will nur nicht, daß außerhalb der geregelten Schipisten Schilder egal welcher Art aufgestellt werden, und will auch nicht, daß AUF Schipisten Schilder aufgestellt werden, die irgendwelche Verweise aufs Gelände abseits geben.
                                Wer aus den Pisten rausfährt, sollte einfach wissen, was er tut.
                                Das ist alles.
                                LG, bp

                                PS: ad 16jähriger: Wenn da ein Schild steht, und er/sie will runterfahren, dann ist das Schild fürn Hugo.
                                Zuletzt geändert von blackpanther; 27.09.2005, 13:31.
                                [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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