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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Einsame Wege veröffentlichen?

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  • #31
    AW: Einsame Wege veröffentlichen?

    Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
    Nur weil der Michl einen Weg Postet und der Max und der Pauli den nachgehen heiß das nicht, das das repräsentativ für unsere Gesellschaft wäre.
    Das glaube ich auch, ja.

    Wenn hier konsequent vorgegangen werden soll, ist als erster und bei weitem effektivster Schritt ein Abriss der Raxseilbahn seitens der Gemeinde Wien zu beschließen.
    Na, dazu wirds dann wohl doch nicht kommen. Außerdem gehört der Gemeinde Wien dort viel Grund, aber längst nicht alles.

    Traurige Tatsache ist das die Verlage auch wenn das Werk nicht nachgedruckt wird ein Copyright auf die Daten besitzen und hier somit früher frei zugängliches Wissen verloren geht.
    Sorry fürs Klugscheißen, aber: "Copyright gibts kans" (und auch nicht auf "dat3n Jedenfalls nicht bei uns, das heißt "Urheberrecht" und ist ziemlich ganz anders ausgestaltet. Jedenfalls erlischt (in diesem Fall) das Urheberrecht 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Bei Benesch dann also 2019 ...

    Bei vergiffenen Werken darf man aber, anders als sonst, auch das gesamte Werk kopieren, in div. Bibliotheken ist das ja zu finden.
    Zuletzt geändert von ingmar; 16.10.2009, 12:43.
    Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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    • #32
      AW: Einsame Wege veröffentlichen?

      ich hab bisher noch auf KEINER hier von mir erstveröffentlichten touren auch nur einen "nachgeher" getroffen

      bei einer erst am vorletzten WOE nachgegangenen tour (von der ich sicher war, dass die öfter begangen wird! es hätte dem weg nicht geschadet, im gegenteil) war sehr offensichtlich, dass dort nach mir auch niemand mehr gegangen ist (2 ,3 einzelne im besten fall) - die wegreste wachsen inzwischen komplett zu und sind nur mehr auffindbar, wenn man weiß, wo er einmal gelaufen ist.

      kurzum: die "nachgeher" gibt es aus meiner erfahrung praktisch nicht, wenn es sich im wiener raum zB nicht um rax und schneeberg handelt

      in einem meiner "hausgebiete" - sengsengebirge / totes - sind nach meiner beobachtung im august 2 bisher noch halbwegs gangbare, alte steige komplett zugewachsen - da müsste ich entweder mit der säge nachrücken oder die steige aufgeben...

      kurzum: hier kann man alles reinschreiben. die scharen an nachfolgern gibt es nicht.

      sollte jemand angst haben: deutliche beschreibung der wirklichkeit im unterholz genügt, um die letzten abenteurer auch noch abzuschrecken

      a
      Zuletzt geändert von renoldna; 16.10.2009, 13:54.
      runter gehts oft schnell.

      Kommentar


      • #33
        AW: Einsame Wege veröffentlichen?

        Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
        Du meinst, es sei verboten einen ordentlich markierten und ausgeschilderten Weg vor dem Zuwachsen zu bewahren? Das tun die alpinen Vereine nämlich alle regelmäßig. Nach welchen Kriterin ist es bei anderen, ebenfalls schon lange begangenen Wegen dann verboten? Und, der Wunsch als Vater des Gedankens ist keine juristische Kategorie.
        In diesem Thread - und daher auch in meinem Beitrag - geht es um NICHT markiertes, oft sogar wegloses Gebiet bzw. um aufgelassene Wege.


        Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
        Das Zitat ist von mir. Ich glaube nicht, dass du weißt was mich bewegt, oder was ich verstehe. Meine Aussage ist, deutlich zu erkennen, eine Meinungsäußerung ohne Anspruch auf absolute Geltung. Du magst damit konform gehen, oder nicht, aber mir impliziert geistige Beschränktheit zu unterstellen ist, gelinde gesagt, entbehrlich.
        Wollte ich Dir geistige Beschränktheit unterstellen, würden meine sprachlichen Fähigkeiten zumindest knapp ausreichen, dies klipp und klar zu tun. Da ich das aber - wegen, wie Du richtigerweise ausführst, Entbehrlichkeit - nicht (auch nicht implizit) getan habe, brauch ich mich wohl nicht dafür zu rechtfertigen.

        Ich hätte statt "verstehe" wohl besser das Wort "sehe" benützen sollen, dann wär das wohl ganz klar gewesen
        Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

        Kommentar


        • #34
          AW: Einsame Wege veröffentlichen?

          Zitat von renoldna Beitrag anzeigen
          ... die wegreste wachsen inzwischen komplett zu und sind nur mehr auffindbar, wenn man weiß, wo er einmal gelaufen ist.

          kurzum: die "nachgeher" gibt es aus meiner erfahrung praktisch nicht, wenn es sich im wiener raum zB nicht um rax und schneeberg handelt

          ... kurzum: hier kann man alles reinschreiben. die scharen an nachfolgern gibt es nicht.

          sollte jemand angst haben: deutliche beschreibung der wirklichkeit im unterholz genügt, um die letzten abenteurer auch noch abzuschrecken.
          So sehe ich das auch, selbst bei Rax und Schneeberg.
          Vielen dieser alten „Benesch“-Wege (um sie einmal so zu klassifizieren ) täten etwas mehr Begehungen recht gut.
          Problem: es findet sich (und sie ...) kaum jemand und sie verschwinden.

          Ein weiterer Punkt:
          der exzessive Forstwegebau auch in bislang unberührte Gebiete (z.B. Hainboden oder Kuhschneeberg – da sind Forst- und Wasserverwalter weniger penibel ) zwingen Wanderer/Bergsteiger/Abenteurer etc. ja, auf andere Routen auszuweichen – und just diese sind von Forst- und Jagdleuten meist schon vor langem aufgegeben worden. Nicht aus Umweltrücksicht, sondern Bequemlichkeit, da mit 4WD nicht befahrbar ... und irgendwie schließt sich so der Kreis wieder.

          lg
          Norbert
          Meine Touren in Europa
          ... in Italien
          Meine Touren in Südamerika
          Blumen und anderes

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          • #35
            AW: Einsame Wege veröffentlichen?

            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
            In diesem Thread - und daher auch in meinem Beitrag - geht es um NICHT markiertes, oft sogar wegloses Gebiet bzw. um aufgelassene Wege.
            Was macht einen "aufgelassenen Weg" zu einem solchen? Ist das ein Realakt? Proklamation des Grundeigentümers? Oder kümmert sich einfach niemand mehr darum? Noch viel entscheidender aber: weil vielleicht schon länger niemand mehr dort gegangen ist, darf das dann in Zukunft niemand mehr? Was, wenn der Verein der den Weg früher betreut hat, diesen plötzlich wieder instadn setzen möchte? Oder jemand anders?

            Ich hätte statt "verstehe" wohl besser das Wort "sehe" benützen sollen, dann wär das wohl ganz klar gewesen
            Im Sinne einer quasi-authentischen Interpretation: ja, ich bin der Meinung, dass es keine wesentlichen oder jedenfalls in diesem Zusammenhang interessierenden Unterschiede gibt.
            Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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            • #36
              AW: Einsame Wege veröffentlichen?

              Hallo,

              Publikationen im Internet haben ja vielleicht kurzfristig eine gewisse Breitenwirkung weil sie einfach von vielen gelesen werden (können), Google hilft vielleicht auch dabei, wenn etwas später gezielt nach einer speziellen Route gesucht wird, aber langfristig gesehen wird dieses Wissen wohl wieder von den Servern dieser Welt verschwinden. Ich möchte mich nicht darauf verlassen, dass irgendwelche Routen hier im Forum in zehn, oder sagen wir mal zwanzig Jahren, noch zu lesen sein werden.
              Einen Benesch-Führer o.ä. bekommt man selbst nach 100 Jahren noch antiquarisch zu kaufen, hier ist das Netz natürlich auch wieder eine grosse Hilfe um einen zu finden.

              Ich vermute eher, dass hier publizierte interessante Routen, und das auch nur bei einem überschaubaren Interessentenkreis, maximal einen Einfluss auf die Routenplanung der nächsten paar Wochen haben.

              Gruss,
              Philip

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              • #37
                AW: Einsame Wege veröffentlichen?

                Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                Bezüglich des Wasserschutzes ist zu sagen, das natürlich besonders vulnerable Passagen existieren (Dolinen, Karstblindtäler, Ponore), aber wenn jetzt einen Begehung am Seeweg oder am nicht weit davon entfernten HCM Pfad stattfindet so finden doch alle Oberflächenwässer am Grünschacher ihren Weg in die Höllentalquelle.
                Wasserschutz ist nicht nur eine Frage des Schadstoffeintrages. Gerade in stark frequenteierten Gebieten ist es notwendig, dass die dort lebenden Viecher in Gebiete ausweichen können, wo es ruhiger zugeht. Und nur weil es eine Menge fotogeiler Gämsen gibt, heißt das noch lange nicht, dass Artgenossen sowie andere Tiere sehr sensibel auf Störungen reagieren. Gestresstes Wild reagiert häufig durch Verbiss und der ist schädlich.

                In Ruhezonen ist es daher wichtig, dass Störungen unterbleiben. Da macht sich auch ein Anstieg von "sehr selten begangen" auf "wenig begangen" bemerkbar.



                Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                Wenn hier konsequent vorgegangen werden soll, ist als erster und bei weitem effektivster Schritt ein Abriss der Raxseilbahn seitens der Gemeinde Wien zu beschließen.
                Die älteste Seilbahn Österreichs abzureißen könnte den ein oder anderen Protest nach sich ziehen

                Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es in den letzten Jahrzehnten einige Erschließungsvorhaben gab, die von der Stadt Wien verhindert worden sind. Wären die alle umgestzt worden, gäbe es heute diesen Thread nicht - da müßten HCM-Geher im Winter aufpassen, dass ihnen kein Ratrac über den Kopf fährt.

                Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                ...erhaltung alten Wissens...
                Wozu in diesem Fall? Das ist und war schon immer ein dynamischer Prozess. Wie hat es früher z.B. "am Stein" ausgesehen im Vergleich zu heute? Und es verändern sich ja nicht nur die Ansichten und Notwendigkeiten, sondern auch die Berge selbst.

                Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                Außerdem gehört der Gemeinde Wien dort viel Grund, aber längst nicht alles
                "viel" ist eine Untertreibung - "fast alles" trifft es auf den Kopf. Und die letzten Enklaven werden auch immer weniger...
                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                • #38
                  AW: Einsame Wege veröffentlichen?

                  Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                  Was macht einen "aufgelassenen Weg" zu einem solchen? Ist das ein Realakt? Proklamation des Grundeigentümers? Oder kümmert sich einfach niemand mehr darum? Noch viel entscheidender aber: weil vielleicht schon länger niemand mehr dort gegangen ist, darf das dann in Zukunft niemand mehr? Was, wenn der Verein der den Weg früher betreut hat, diesen plötzlich wieder instadn setzen möchte? Oder jemand anders?
                  Am Bespiel des HCM-Pfades (ehemalige gelbe Markierung): Der Wegerhalter und die Grundeigentümerin haben sich aus guten Gründen bereits vor geraumer Zeit darauf geeinigt, diesen Weg aufzulassen. Die Instandhaltung wurde beendet, die Markierungen entfernt, in Kartenwerken ist er überhaupt nicht oder nur als unmarkiert eingezeichnet. Jetzt wächst er zu. Ein Begehungsverbot gibt es nicht, das Anbringen von Markierungen ist jedoch nicht zulässig, ebenfalls nicht das selbstständige Herumschneiden am Bewuchs.

                  Eine Wiederinstandsetzung würde die Zustimmung der Grundeigentümerin voraussetzen. Das ForstG kennt nur ein Betretungsrecht, aber nicht das Recht, beliebig Wege anzulegen.
                  Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                  • #39
                    AW: Einsame Wege veröffentlichen?

                    Ich stelle nun einmal die - zugegebenermaßen provokante aber völlig wertfreie - Frage:

                    Was ist euer wirklicher Antrieb, derart einsame Wege hier zu veröffentlichen?

                    Was mein Antrieb ist, ebendies NICHT zu tun, also die Beantwortung der Gegenfrage, ist sehr einfach: Ich freue mich, wenn der Zustand so bleibt. Ich freue mich aber ebenso, wenn ich auf diesen Wegen jemanden treffe. Nur damit hier kein falscher Gedanke aufkommt.

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Einsame Wege veröffentlichen?

                      Zitat von ReinholdB Beitrag anzeigen
                      Ich stelle nun einmal die - zugegebenermaßen provokante aber völlig wertfreie - Frage:

                      Was ist euer wirklicher Antrieb, derart einsame Wege hier zu veröffentlichen?

                      .
                      der selbe wie bei den nicht so einsamen würde ich sagen
                      Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
                      ein Mensch (E. Kästner)

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Einsame Wege veröffentlichen?

                        Zitat von ReinholdB Beitrag anzeigen
                        Ich stelle nun einmal die - zugegebenermaßen provokante aber völlig wertfreie - Frage:
                        (Vielleicht) Provokante Gegenfrage: Du bist was ich so mitbekommen haben gegen übermässige Erschliessung, Plaisir im Gebirge (was ich auch gutheisse!). Aber: wenn du gegen eine Veröffentlichung von Touren (sei es nun Wegerln, Klettereien, Schitouren) abseits des Mainstream bist, wie soll dann ein mündiger Alpinist enstehen, der auf o.g. Komfort verzichten kann?

                        Mit dem Verzicht auf die Veröffentlichung von Abenteuerrouten, Steilabfahrten und einsamen Steigen wird die Generation X meiner Meinung nach noch mehr zum konsumierenden Luschi erzogen...
                        carpe diem!
                        www.instagram.com/bildervondraussen/

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                        • #42
                          AW: Einsame Wege veröffentlichen?

                          Es gibt alleine in Oberösterreich eine derart große Zahl unmarkierter und selten begangener Steige, dass sich die Anzahl der Begehungen selbiger meines Erachtens kaum erhöhen würde, selbst wenn es sich jemand zur Lebensaufgabe machen würde, über jeden einzelnen hier im Forum einen Bericht zu verfassen.

                          Alleine das Absolvieren der Touren eines Gisbert Rabeder im Toten Gebirge würde Jahre in Anspruch nehmen.

                          Ich würde derartige Berichte jedenfalls sehr vermissen, da diese für mich am interessantesten sind, und dieses Forum erst zu dem machen, was es ist – nämlich erstklassig!
                          Leuchtende Tage - nicht weinen, dass sie vergangen, sondern lächeln, dass sie gewesen!

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Einsame Wege veröffentlichen?

                            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                            Der Wegerhalter und die Grundeigentümerin haben sich aus guten Gründen bereits vor geraumer Zeit darauf geeinigt, diesen Weg aufzulassen.
                            Den Weg gibts ja schon länger, früher halt als Verbindungsweg zwischen Dirnbacher Hütte und Seehütte. Er wird vom Alpenverein nicht mehr instand gehalten, schön. Es ist nur fraglich, welche Drittwirkung das haben soll. In meinem Szépfalusi, "Bergerlebnis Schneeberg & Rax", Aufl. 2002 ist er jedenfalls drin, als "unmarkierter Steig, einige stark verblasste alte gelbe Markierungen, teilweise grau übermalt".

                            Ein Begehungsverbot gibt es nicht, das Anbringen von Markierungen ist jedoch nicht zulässig, ebenfalls nicht das selbstständige Herumschneiden am Bewuchs.
                            Das ist die große Frage. Das Betretungsrecht das § 33 brauchen wir hier gar nicht zu bemühen, weil dieses wie du richtig ausführst niemals Grundlage für die Anlage von Steigen und Wegen, oder auch nur der Markierung, sein kann.

                            Wir brauchen also einen anderen Rechtstitel. Wenn die Zustimmung des Grundeigentümers nicht vorliegt wird aber trotzdem ziemlich häufig zb eine zugunsten der Allgemeinheit ersessesene Servitut in Frage kommen. Diese umfasst dann neben dem eigentlichen Wegrecht (das natürlich auch das Recht inkludiert, den Weg begehbar zu erhalten) regelmäßig auch das Recht, diesen Weg zu markieren; mag auch der AV das nicht (mehr) tun.

                            Fazit: Wenn der Alpenverein sich mit dem Grundeigentümer darauf einigt einen Weg "aufzulassen" mag das faktische Relevanz haben (der Weg wird nicht mehr ausgeschnitten), rechtliche (niemand anderes dürfte den Weg auschneiden) aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht.
                            Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Einsame Wege veröffentlichen?

                              die frage stell ich mir auch schon längerem

                              ich schätz mal, dass ich 10 % meiner "neubegehungen" hier reinstelle - die anderen stell ich bewusst nicht rein, weil ich niemand in lebensgefahr bringen will.
                              dazu gehören:
                              - hohe steinschlaggefahr
                              - sehr brüchige schrofen etc.
                              - zu viel unterholz / latschendickicht
                              - orientierung ist so schwierig, dass nachgeher mit hoher wahrscheinlichkeit in gefährliches gelände geraten - das ist bei meinen routen meist: zu steile schrofen - brüchiges gelände, in dem man kaum mehr absteigen kann (die klassische schotterband - ruachlerei)
                              oder:
                              - die "neue" route ist einfach nicht lohnend.

                              für den rest im netz hab ich eine klare zielgruppe: einsteiger ins "abenteuer" natur.
                              anhand einiger beispiele lässt sich zeigen:
                              a) dass es vollkommen irrelevant ist, ob ein weg markiert oder nicht, ja dass schon der begriff "weg" eine höchst relative und beliebige größe ist
                              ("weg ist wo ich geh")
                              b) dass sich durch diesen veränderten blick auf den "naturraum" bzw. dessen kümmerliche reste der aktionsradius der einzelnen unglaublich erweitert - bis hin zu beobachtungsmöglichkeiten, die den rudelgehern verborgen bleiben
                              c) ich behaupte: wer gelernt hat, sich im freien gelände zu bewegen und dabei auch noch ein ziel zu erreichen, das sie/er erreichen wollte ist in den bergen wesentlich weniger gefährdet, weil man kompetenz bzgl. orientierung, geländeeinschätzung etc. erreicht.
                              d) manchmal zeige ich, dass selbst von karawanen aufgesuchte berge an einem sonntag mit massenandrang auf oft noch wesentlich schöneren und vollkommen unbegangenen routen erreicht werden können.

                              die von mir hereingestellten routen sind immer auf etwas anderes bezogen:
                              1) indirekte antworten auf fragen in anderen threads (- als praktisches beispiel zu theorie)
                              2) folge von fragen via PN - und dann stell ich meine "antwort" als beispiel gleich öffentlich hin, weil ich "private geheimtipps" für ziemlich kindisches getue halte. es ist einfach lächerlich, zu glauben, in österreich könne irgendjemand eine route NEU begehen und erstmalig etc. - es gibt hier kein unbetretenes land - jeder meter ist dokumentiert - jeder meter ist zumindest von holzfällern, bauern, jägern etc. abgeschritten worden.

                              manchmal find ich meine eigenen routen von anderen hier im forum als erstbegangen beschrieben - DAS find ich dann lustig - weil natürlich die "besten" varianten sich oft einfach anbieten. das heißt: wer einmal "offpiste" unterwegs ist, kommt zwangsläufig auf ähnliche strecken - etwa: kämme / grate / rücken etc.

                              a.
                              runter gehts oft schnell.

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                              • #45
                                AW: Einsame Wege veröffentlichen?

                                Zitat von lado Beitrag anzeigen
                                der selbe wie bei den nicht so einsamen würde ich sagen
                                Genau! Was ist euer Antrieb überhaupt irgendwelche Touren hier zu veröffentlichen?
                                Besucht mich auf www.paulis-tourenbuch.at

                                "Das Beste, was wir auf der Welt tun können, ist Gutes tun, fröhlich sein, und die Spatzen pfeifen lassen." -Don Bosco-

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