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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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Hakendiskussion

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  • #16
    AW: Hakendiskussion

    Zitat von PeterFiedler
    Hab da ne einfache Philosophie:
    Generell sollte die Route bleiben, wie sie eröffnet wurde. Das gilt für ältere Routen genauso wie für neue Sportkletterrouten, die halt schon mit üppiger Bohrhakensanierung erstbegangen wurden.
    Ausnahme: Gebohrte Standplätze grundsätzlich begrüßenswert !
    Vorstellbare Ausnahme: In Absprache und Einverständnis mit den Erstbegehern oder im allgemeinen Interesse das nachträgliche Setzen von Schlüsselbohrhaken in schlecht abzusichernden schweren Einzelstellen.
    Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, außer bei Routen, die komplett hakenfrei erstbegangen wurden und mit Keilen hervorragend absicherbar sind (mein Lieblingsbeispiel "Simsalabim" siehe oben, die ich vor Jahren im Originalzustand erleben durfte).
    Trotzdem kommt wieder die Frage auf: Was Du und ich gut finden, findet ein anderer wahrscheinlich schlecht und hält sich nicht daran - also kann man höchstens ein Problembewußtsein wecken, aber wirklich beeinflussen kann man glaub ich wenig.

    Ich selber könnte auch damit leben, wenn man überall ALLE Haken entfernen würde - dann könnte ich eben nur mehr leichtere Routen gehen und würde diese nur mit naturgegebenen Möglichkeiten absichern. Da dadurch ein zusätzliches Element der Spannung und des Könnens dazukäme, würde es mich nicht stören. Ich würde das aber NUR dann machen, wenn es allgemein so gemacht würde, für mich allein fehlt mir die Motivation das durchzuziehen.
    LG, bp
    [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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    • #17
      AW: Hakendiskussion

      Zitat von blackpanther
      Jürgen,
      was ist aber, wenn die Route im Original überhaupt keine Haken hatte und ausschließlich mit Keilen gesichert wurde, auch am Stand (z.B. "Simsalabim" in der Kalbling Westwand)
      hallo herbert, mich vielleicht falsch ausdrückte, ist es eine route die nur mit keilen geklettert wurde und keine standhaken hat, dann sollte sie auch in diesem zustand erhalten bleiben und so geklettert werden. ein aufwerfen der thematik ist wie du sagts einfach immer wieder notwendig um eine bewußtseinsbildung zu erreichen. kletterregeln sächsiche schweiz werden von den kletteren meistens eingehalten. und sollte eine route nicht im rahmen dieser regeln eröffnet werden, so werden dort die gesetzten ringe wieder entfernt.
      lg, jürgen

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      • #18
        AW: Hakendiskussion

        Servus Herby!

        Also ich bin dafür, dass jeder Normalhaken mit Ausgleichsverankerung mit mindestes 2 Klebehaken hintersichert wird.

        Denn dann kann man sich dort in Ruhe ins (mindestens Doppel)Seil setzen und ohne Hast daneben eine Möglichkeit zum Klemmkeillegen suchen.

        Wo man des ganze Glump kaufen könnt, könnt ich auch noch empfehlen.

        Herby man trifft sich irgendwann mal wieder.

        Liebe Grüsse
        Helmut

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        • #19
          AW: Hakendiskussion

          Hallo,
          Ich glaub auch, dass diese Frage sicher nicht mit letztgültigem Anspruch auf *so ist es zu machen* zu klären ist, und da der Fels ja nicht reglementiert und Privateigentum ist, wird es immer von *freiwilligen Regeln* , welche von der Klettergemeinde anerkannt werden, abhängen, was sich in den Felswänden an Hakenmaterial so herumtreiben wird.
          Bei Neutouren der letzten Jahre, oder wenn die Erstbegeher sowieso noch greifbar und aktiv sind, sollten diese das letzte Wort für ihre Tour haben.
          Ich glaub auch, diese Diskussion betrifft hauptsächlich ältere Routen, klassische alpine Routen, wo manchmal sicher unbedacht verbohrt wird.

          Lg, "Das Wadl"
          7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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          • #20
            AW: Hakendiskussion

            Zitat von PeterFiedler
            Bei Neutouren der letzten Jahre, oder wenn die Erstbegeher sowieso noch greifbar und aktiv sind, sollten diese das letzte Wort für ihre Tour haben.
            Stimmt, aber da wirds für Puritaner kompliziert:
            15 Jahre alte Tour durch die Dachsteinsüdwand, Erstbegeher bekannter Bergführer mit 2 Gefährten, Tour wurde völlig hakenfrei erstbegangen, nur mit Klemmkeilen (IV-V).
            Danach wurde die Tour von demselben Bergführer gut mit Standhaken abgesichert, da sie ihm sehr schön vorkam, er sie auch Klemmkeilverweigerern zugänglich machen wollte und er sie auch mit Gästen gehen wollte, denen er die nötige Umsicht auf einem Klemmkeilstand nicht zutraute.
            Ich find das z.B. völlig legitim (will sie ja vielleicht auch mal gehen ), aber ein Klemmkeilpuritaner müßte hier natürlich die Nase rümpfen.
            Zitat von Helmut2700
            Also ich bin dafür, dass jeder Normalhaken mit Ausgleichsverankerung mit mindestes 2 Klebehaken hintersichert wird.
            Denn dann kann man sich dort in Ruhe ins (mindestens Doppel)Seil setzen und ohne Hast daneben eine Möglichkeit zum Klemmkeillegen suchen.

            Hallo Helmut, die Sanduhrschlinge hast vergessen ...
            Im Ernst, weilst schon da bist, hats da nicht einmal ein offizielles Statement der Naturfreunde dazu gegeben ?

            LG, bp

            PS: Helmut, ich hoffe, Du hast schon 50 Bohrhaken und eine Bohrmaschine für mich auf die Seite gelegt, für meine 2 Sanierungsprojekte !
            Zuletzt geändert von blackpanther; 01.04.2005, 13:56.
            [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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            • #21
              AW: Hakendiskussion

              Hallo,
              Manch Klemmkeilpuritaner würde die Nase rümpfen, soll er.
              Er kann ja eine Erstbegehung mit Keilen machen, und diese soll dann auch so bleiben, wenn er dies wünscht!
              Ich meine, dem Erstbegeher steht das Recht zu, seine Tour so abzusichern, wie er es für richtig hält.
              Anders würde es sich darstellen, wenn auf dieser Klemmkeilroute eines Tages ein Kletterer oder eine Kletterin daherkommt und ohne Wissens des Erstbegehers anfängt, wahllos Bohrhaken zu setzen.
              Das es immer Meinungsunterschiede geben wird, ist menschlich und akzeptabel.

              Lg, Peter
              7+ geht daweil net, aber sonst alles Paletti ! - Klettern im Höllenthal

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              • #22
                AW: Hakendiskussion

                Hoppla! Ich glaube mein Beitrag ist ein bisserl lang geworden ...

                Zitat von blackpanther
                Was für Leitsätze könnte man denn generell aufstellen, bzw. gibt es Richtlinien (z.B. von UIAA, alpinen Vereinen oder sonst wem), und wenn es sie gibt, wer wird sich daran halten, und wer soll es überprüfen ?
                Beim Mountainfuture-Kongress 2002 in Innsbruck hat man zumindest versucht sich auf eine Art "Best Practice-Leitfaden" zu einigen. Die Tirol-Deklaration enthält Zielvereinbarungen für eine Menge ethischer und ökologischer Fragen des Alpinismus. Obwohl vieles schwammig und allzu unverbindlich formuliert ist, empfinde ich die Deklaration in der vorliegenden Fassung als durchaus intelligenten Ansatz, auch zum Thema Bohrhaken. Verwunderlich ist nur, dass der Text gerade in Österreich und Deutschland vom Klettervolk eher kühl aufgenommen wurde.

                Gerade Sätze wie "In keinem Fall darf der Druck kommerzieller Interessen Einfluss ausüben auf die Kletterethik einer Einzelperson oder eines Klettergebietes" bringen den Konflikt zwischen Bohrhakengegnern und Radikalsanierern ziemlich gut auf den Punkt. Ich glaube nicht, dass man die Diskussion über Bohrhaken unbedingt auf einer ethisch-moralischen Ebene führen muss. (Schon gar nicht, wenn man so ein lausiger Kletterer ist wie ich - ich habe mein Abenteuer eh schon, wenn ich einen Fünfer-Kamin hinaufschrampfe.) Nein, man kann das "Problem" Bohrhaken ganz ohne Abstraktion durchaus auch auf einer Ebene der "wirtschaftlichen Interessen" diskutieren, genauso wie Sinn und Unsinn von Alpenvereinshütten, versicherten Steiganlagen, Staumauern und Jagdsperrgebieten.

                Ob wir es wahrhaben wollen oder nicht, Bohrhaken sind in den allermeisten Fällen ein Resultat von Angebot und Nachfrage. Der Sicherheitsaspekt ist nur das einzigartige Verkaufsargument mit dem ein Gesamterlebnis, nämlich das Klettern, über den Ladentisch geht. Klettern ist in Österreich und Deutschland zu einem Breitensport geworden, mit dem sich gutes Geld verdienen lässt. Und die "Zielgruppe" einer "modernen" Klettertour ist nicht mehr der schneidige Existenzialist der 30er Jahre, sondern der wamperte Hödlmoser von nebenan, der sich seine wöchentliche Dosis Grenzerfahrung auch gut und gern in einer Bohrhakenleiter im vierten Schwierigkeitsgrad holen kann.

                Um auf den Satz aus der Tirol-Deklaration zurückzukommen: Kommerzielle Interessen bestimmen ja nicht nur die Kletterethik, sondern beinahe jeden Aspekt der bergsteigerischen Tätigkeit, was in einem Land wie Österreich, dessen einziger förderbarer Rohstoff die Berge sind, auch nicht weiter verwunderlich ist. Und im Gegensatz zur Frage der Hütteninfrastruktur wird die Diskussion um Bohrhaken ja eh auf einem schwindelerregend hohem Niveau geführt, weil ja auch nur ein kleiner Kreis von "Eingeweihten" davon betroffen ist, der Erstbegehungen und Sanierungen durchführt.

                Meine persönliche Meinung zum Thema deckt sich weitgehend mit der von Peter Fiedler, das heißt ich sehe die Sache auch relativ entspannt. Ich glaube es ist unrealistisch, von heute auf morgen alle Bohrhaken abzuflexen, genauso wie es unrealistisch ist, alle Alpenvereinshütten zu sprengen. Mir würde es schon genügen, wenn die Bergsteiger "kritischere" Konsumenten wären.

                Viel wichtiger als das Für und Wider von Bohrhaken ist mir die Einführung einer Ernsthaftigkeits-Bewertung, sozusagen als Basis für jede weitere Diskussion. Kronthaler, einer der profiliertesten Bohrhaken-Gegner, hat einen Entwurf dazu vor ein paar Jahren um AV-Jahrbuch veröffentlicht und in England ist eine E-Skala schon länger in Gebrauch. So eine Bewertung würde, ganz abgesehen von der Aufwertung alpiner Klassiker, jedem Begeher eine nachvollziehbare Information über die zu erwartende "psychische" Schwierigkeit liefern, womit ein Hauptargument der Sanierungsfanatiker schon mal wegfallen würde.

                Daher halte ich solche Diskussionen in Wirklichkeit eher für Zeitverschwendung ...
                Hast recht! Die Frage "was ist eigentlich ein Gipfel?" ist wesentlich furcht ... äh ... fruchtbarer.

                PS: Aber für ein sofortiges Verbot der Neuerrichtung von Klettersteigen bin ich schon ...

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                • #23
                  AW: Hakendiskussion

                  Zitat von Hödlmoser
                  Viel wichtiger als das Für und Wider von Bohrhaken ist mir die Einführung einer Ernsthaftigkeits-Bewertung, sozusagen als Basis für jede weitere Diskussion. Kronthaler, einer der profiliertesten Bohrhaken-Gegner, hat einen Entwurf dazu vor ein paar Jahren um AV-Jahrbuch veröffentlicht und in England ist eine E-Skala schon länger in Gebrauch. So eine Bewertung würde, ganz abgesehen von der Aufwertung alpiner Klassiker, jedem Begeher eine nachvollziehbare Information über die zu erwartende "psychische" Schwierigkeit liefern, womit ein Hauptargument der Sanierungsfanatiker schon mal wegfallen würde.
                  In Frankreich gibts so eine Skala auch, und das wäre natürlich eine Bereicherung auch im deutschsprachigen Raum. Aber bis zur durchgängigen Klassifizierung der größeren Gebirgsgruppen auf diese Art wird wohl noch viel Wasser die Donau runterfliessen ...
                  Zitat von Hödlmoser
                  Zitat von blackpanther
                  Daher halte ich solche Diskussionen in Wirklichkeit eher für Zeitverschwendung, ...
                  Aber bitte nicht den für mich essentiellen Teil des Satzes weglassen:
                  "Daher halte ich solche Diskussionen in Wirklichkeit eher für Zeitverschwendung, obwohl man dadurch natürlich zumindest ein Bewußtsein und ein Nachdenken über die Probleme hervorrufen kann."
                  Daß man ab und zu über so etwas diskutiert und reflektiert, bringt zumindest bei vielen (mich eingeschlossen) ein gewisses Problembewußtsein hervor und hindert doch so manchen, die eine oder andere Route komplett zuzunageln.
                  Zitat von Hödlmoser
                  PS: Aber für ein sofortiges Verbot der Neuerrichtung von Klettersteigen bin ich schon ...
                  Schon wieder eine Übereinstimmung!
                  Da machen wir uns aber keine Freunde, weder beim Heli Putz noch bei irgendeinem Touristenverband!
                  Das wäre aber ein eigener Thread, gehört hier nicht rein.

                  So, jetzt wünsch ich allen, die ich morgen nicht sehe, ein schönes Wochenende!

                  LG, bp
                  [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                  • #24
                    AW: Hakendiskussion

                    Zitat von blackpanther
                    Da machen wir uns aber keine Freunde, weder beim Heli Putz noch bei irgendeinem Touristenverband!
                    Na ja, auf meiner Prioritätenliste steht "Freundschaft mit Heli Putz" eh nicht soo weit oben. Die ganze Selbsterfahrungs-Managertrainings-Ecke, die der Heli in erster Linie bedient, ist mir ja im Grunde noch viel suspekter als ein Klettersteigerl hie und da.

                    Was die Tourismusverbände betrifft, gibt es in Österreich schon ein gewisses West-Ost-Gefälle in Punkto Bösartigkeit. In Tirol haben die Strukturen des Fremdenverkehrs eine gewisse Ähnlichkeit mit der Yakuza, also hochorganisiert und finanzkräftig, während es sich im Osten eher auf der Ebene einer Vorstadtgang abspielt. Schaden anrichten tun beide. Tatsache ist aber, dass sehr viele der kleineren Verbände sich relativ leicht von Heilsversprechungen der alpinen Erschließungsgurus übers Ohr hauen lassen. Den Vorwurf mache ich hier aber eher den Gurus, die es eigentlich besser wissen müssten, als den Fremdenverkehrsregieonen, die eh schon röchelnd ums Überleben kämpfen.

                    Schonen Firn/Kalk fürs Wochenende.

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                    • #25
                      AW: Hakendiskussion

                      Wozu Bohrhaken?
                      es lässt sich fast immer ein (tod)sicherer Standplatz bauen

                      tch
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