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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Ist mir ein AKW - Verzicht "Naturverschandelungen" wert?

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  • #91
    AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

    Zitat von chaya Beitrag anzeigen
    Oberhalb von Mirz (Mürzzuschlag) auf der Scheim (Hohe Scheibe)
    ist jetzt auch sowas geplant.
    [Link]
    Nur zur Größenordnung des Beitrags dieser Anlage zur von allen gewünschten Energiewende:
    Die prognostizierte Jahresenergiemenge beträgt 32 GWh.
    Ein AKW-Block wie IsarII liefert 12000 GWh.
    Ein Gaskraftwerk wie das eben in Betrieb gehende Mellach bei Graz liefert 5000 GWh.

    Der Windenergiepark liefert also 0.27% der Energie EINES AKW-Blocks, da müssen wir noch einige Hügel verbauen, dass wir die etwa 200 Reaktoren in Europa abschalten können. Aber die Tschechen wollen die AKWs eh nicht abschalten sondern neue bauen, egal ob wir unsere Windradeln aufstellen oder nicht.

    LG Hans
    Nach uns die Sintflut.

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    • #92
      AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

      Zitat:
      Zitat von GrazerHans
      4. Wenn weniger gefahren wird, gibt’s in den Ballungsräumen weniger Feinstaub und damit weniger Atemwegserkrankungen. Das kann man auch nicht ganz so einfach abtun, der Steiermärkischen Landesregierung beispielsweise drohen von der EU verordnete Strafzahlungen wegen fortwährender Grenzwertüberschreitungen in Graz.

      Zitat von Bassist
      Auch der Feinstaub kommt großteils aus anderen Quellen, die ebenfalls meist bessere Lobbys haben. Es tät auch weh zugeben zu müssen, dass mittlerweile ein erheblicher Teil des Feinstaubs vom Holzbrand kommt, der ja nicht gerade wenig gefördert wurde, wo es sich doch um eine heimische, nachwachsende Energiequlle handelt.

      Und jetzt hamma in salat
      erhöhst du strompreis, gaspreis, ölpreis, womit wird dann noch vermehrt geheizt? wohl mit dem jetzt schon weit billigeren holz.
      dennoch würd ich sagen noch immer gescheiter mit holz zu heizen als mit strom, der ja so ökologisch ist, vorallem dann wenn er aus kohlekraftwerken kommt.
      logisch wäre doch weitere förderungen im bereich dämmung, partikelfilter etc

      Kommentar


      • #93
        AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

        Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
        Nur zur Größenordnung des Beitrags dieser Anlage zur von allen gewünschten Energiewende:
        Die prognostizierte Jahresenergiemenge beträgt 32 GWh.
        Ein AKW-Block wie IsarII liefert 12000 GWh.
        Ein Gaskraftwerk wie das eben in Betrieb gehende Mellach bei Graz liefert 5000 GWh.

        Der Windenergiepark liefert also 0.27% der Energie EINES AKW-Blocks, da müssen wir noch einige Hügel verbauen, dass wir die etwa 200 Reaktoren in Europa abschalten können. Aber die Tschechen wollen die AKWs eh nicht abschalten sondern neue bauen, egal ob wir unsere Windradeln aufstellen oder nicht.

        LG Hans
        Windparks, Solarfelder, ganze Dörfer mit Solardächern - so gesehen auf meiner Städtereise durch Deutschland im August (Leipzig - Berlin - Dresden). Plant Deutschland nicht den Ausstieg aus der Atomkraft oder habe ich da etwas falsch verstanden?

        Muss ich mir jetzt wirklich einen Erzherzog-Johann herbeiwünschen, der gegenüber "neuer" Technologie offen ist oder will die Steiermark hinterwäldlerisch hinterherhinken ...

        LG, Rosi
        Geh langsam, aber konstant, und du erfährst eine neue Qualität der Zeit.

        Kommentar


        • #94
          AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

          Zitat von rosi57 Beitrag anzeigen
          Windparks, Solarfelder, ganze Dörfer mit Solardächern - so gesehen auf meiner Städtereise durch Deutschland im August (Leipzig - Berlin - Dresden). Plant Deutschland nicht den Ausstieg aus der Atomkraft oder habe ich da etwas falsch verstanden?

          Muss ich mir jetzt wirklich einen Erzherzog-Johann herbeiwünschen, der gegenüber "neuer" Technologie offen ist oder will die Steiermark hinterwäldlerisch hinterherhinken ...

          LG, Rosi
          Der GrazerHans hats eigentlich schon auf den Punkt gebracht - in seiner Rechnung hat er noch vergessen, dass die Windparks nicht dann die insgesamt 32 GWh erzeugen wenn sie gebraucht werden, sondern viel eher wenn die "Winderräder gerade Lust haben".
          In Wahrheit braucht man also nicht 12000 GWh im Jahr aus Windkraft um IsarII abzuschalten, sondern einiges mehr Das wir im Endeffekt extrem (unvorstellbar) viel Energiespeicher benötigen würden mal abgesehen...

          Alles noch Zukunftsmusik, und die Photovoltaik hat bei uns sowieso kaum eine Zukunft (Sonnenstunden Spanien ~3500, in Graz ~ 1700). Welchen Sinn macht es dann, bei UNS die Photovoltaik zu fördern? Wenn schon aufstellen, dann in Gebieten in dennen es sich lohnt.

          Wenn wir auf erneuerbare Energien umsteigen (wollen), dann können wir uns nicht auf einzelne Gebiete oder Länder beschränken (so wies die Deutschen jetzt versuchen).

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          • #95
            AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

            Zitat von leichti Beitrag anzeigen
            Der GrazerHans hats eigentlich schon auf den Punkt gebracht - in seiner Rechnung hat er noch vergessen, dass die Windparks nicht dann die insgesamt 32 GWh erzeugen wenn sie gebraucht werden, sondern viel eher wenn die "Winderräder gerade Lust haben".
            In Wahrheit braucht man also nicht 12000 GWh im Jahr aus Windkraft um IsarII abzuschalten, sondern einiges mehr Das wir im Endeffekt extrem (unvorstellbar) viel Energiespeicher benötigen würden mal abgesehen...

            Alles noch Zukunftsmusik, und die Photovoltaik hat bei uns sowieso kaum eine Zukunft (Sonnenstunden Spanien ~3500, in Graz ~ 1700). Welchen Sinn macht es dann, bei UNS die Photovoltaik zu fördern? Wenn schon aufstellen, dann in Gebieten in dennen es sich lohnt.

            Wenn wir auf erneuerbare Energien umsteigen (wollen), dann können wir uns nicht auf einzelne Gebiete oder Länder beschränken (so wies die Deutschen jetzt versuchen).
            Natürlich ist ein Windpark nur ein Tropfen auf einen heißen Stein.
            Ein Biobauer wird auch nicht aufhören zu produzieren, nur weil er mit seinen Produkten nicht eine ganze Stadt versorgen kann.

            Wer sich AKWs wünscht, hat hoffentlich Freude an einem absoluten Naturschutzgebiet und genetischem Experimentierfeld (Tschernobyl).

            LG, Rosi
            Geh langsam, aber konstant, und du erfährst eine neue Qualität der Zeit.

            Kommentar


            • #96
              AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

              Zitat von rosi57 Beitrag anzeigen
              Windparks, Solarfelder, ganze Dörfer mit Solardächern - so gesehen auf meiner Städtereise durch Deutschland im August (Leipzig - Berlin - Dresden). Plant Deutschland nicht den Ausstieg aus der Atomkraft oder habe ich da etwas falsch verstanden?
              schöne neue Ökostromwelt in Deutschland? Alles wunderbar? Weit gefehlt.

              Zu unseren wunderschönen Windparks die überall wie Pilze aus der Erde schießen. Früher hab ich mich immer gewundert warum sich die Dinger immer nicht drehen und umso mehr wir von den Windrädern kriegen, umso mehr stehen still. In meiner Naivität dachte ich:"die Dinger sind ganz schön störanfällig".......... Bis mich mal jemand aufgeklärt hat. Es wird schlicht und einfach zuviel Strom produziert der nicht gespeichert werden kann, also werden sie nur bei Bedarf eingeschaltet. Aber wenn es immer mehr werden, der Strom nicht gespeichert werden kann, warum baut man immer mehr?
              In den südeuropäischen Pleitestaaten Spanien/Griechenland werden mit gigantischen Subventionen Windparks finanziert, die Zeche zahlen die Bürger dieser Länder und letztendlich wir wenn die Staaten pleite gehen.

              Biogasanlagen sind der nächste tolle Ökotrend bei uns. Gigantische Berge von Biomaterial, überwiegend Mais der subvensioniert dafür angebaut wird, Monserato wird sich die Hände reiben, von den Folgen für die Böden ect. nicht reden. Die Weltmarktpreise für Lebensmittelgetreide steigen immer mehr, Folge die armen Länder der dritten Welt können sich die Weltmarktpreise nicht mehr leisten, der Hunger steigt.
              Ach ja, man kann auch die Tonnen von Lebensmittel die jedes Jahr weggeworfen werden gut thermisch verwerten

              Energetische Einsparungen bei der Altbaumodernisierung würden deutlich dazu führen den Verbrauch an Strom/Energie zu senken. Für Förderanreize für den Hausbesitzer können sich die deutschen Politiker nicht einigen.

              Energieeinsparungen bei der öffentlichen Hand, ein Beispiel aus meinem Kaff: unsere Straßenlampen brennen bei uns bis auf 2 Stunden die ganze Nacht, ebenso werden die Sehenswürdigkeiten angestrahlt, genauso lang. Eine Anfrage an den Gemeinderat ob man wegen leerer Kassen und Ökogründen die Anstrahlung nicht reduzieren könnte wurde abgelehnt, es ist doch so schön.

              Soweit zum Thema schöne neue Ökostromwelt.

              lg
              Gerda
              Laß dir Zeit...
              Es eilig haben bedeutet, sein Talent zerstören.
              Will man die Sonne erreichen,
              reicht es nicht aus,
              impulsiv in die Höhe zu springen...
              Sir Peter Ustinov

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              • #97
                AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

                Zitat von rosi57 Beitrag anzeigen
                Natürlich ist ein Windpark nur ein Tropfen auf einen heißen Stein.
                Ein Biobauer wird auch nicht aufhören zu produzieren, nur weil er mit seinen Produkten nicht eine ganze Stadt versorgen kann.
                Der BIO Bauer hat den Vorteil
                Wer sich AKWs wünscht, hat hoffentlich Freude an einem absoluten Naturschutzgebiet und genetischem Experimentierfeld (Tschernobyl).

                LG, Rosi
                Meine Wunschgedanken wären, sicher, erneuerbar, wirtschaftlich und versorgungssicher.

                Tschernobyl... Okay ich gebe meine (nicht Experten)meinung dazu ab:
                1986 ist Block 4 in Tschernobyl unter Voll bzw Überlast explodiert.

                Warum? Kurz: eine Kombination aus unsicherer Bauweise und menschlichem Versagen. (Details ersparen wir uns)

                Auswirkungen? Überall in den Medien, von Zeitzeugen und was weis der Teufel was hört/liest man von hunderttausenden Toten, Fehlgeburten, Krebskranken Menschen!
                Es gibt eigentlich nur eine (empirisch korrekte) wissenschaftliche (kein pseudowissenschaftliche) Aufarbeitung über die Folgen des Unglücks, der besagt folgendes:
                5 September 2005 | Geneva - A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.
                Über 100 Wissenschaftler verschiedener Organisationen (IAEO, WHO, UNSCEAR etc.) arbeiteten jahrelang an dem ~ 300 Seiten fassenden Bericht.

                Die "Todeszone" ist längst keine "Todeszone", trotz der erhöhten (und teilweise stark erhöhten) Strahlung hat sich die Natur (inkl. Tiere) das Gebiet zurückgeholt. Ich zitiere Welt Online:
                Unstrittig ist, dass infolge der Absperrung viele Säugetiere und Vögel in dem Gebiet sich stark vermehrt haben und sogar einige wie Luchs und Uhu zugewandert sind. Vögel nisten sogar in dem Stahlsarkophag, der um den zerstörten Reaktor herum errichtet wurde.
                Trotzdem, die Katastrophe war eine Katastrophe, keine Frage. Nur gibt es in unserer Geschichte immer wieder Katastrophen.
                Beispiel Japan - täglich wurde über das AKW berichtet - kaum etwas war über die Schäden der Erbeben zu sehen! Das Erdbeben und der Tsunami haben mindestens 15.900 Menschen getötet! Bei den 3 Toten im AKW wissen wir bei jeden die Todesursache, WARUM!? Warum ist über die katastrophalen Zustände, welche der Tsunami verursacht hat nichts zu sehen? Vermutlich lässt sich das nicht über Monate hinweg vermarkten! Ein "Todes AKW" aber schon, man kann in der Bevölkerung Ängste schüren!

                Mich nervt das Thema einfach total - es wird blind gegen eine Technik vorgangen, und es wird von der Allgemeinheit akzeptiert.

                Ich selbst war, aufgrund meiner Eltern, genauso ein Atomkraftgegner. Als ich mich das erste mal wirklich darüber informiert habe, wurde mir klar, dass ein Großteil des Geglaubten falsch war.

                Mir persönlich sind Atomkraftwerke auf jedenfall lieber als Kohle und Gaskraftwerke. Will ich das eine nicht, dann bekomm ich das andere, es gibt hier nur ein entweder - oder.

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                • #98
                  AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

                  Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                  Auswirkungen? Überall in den Medien, von Zeitzeugen und was weis der Teufel was hört/liest man von hunderttausenden Toten, Fehlgeburten, Krebskranken Menschen!
                  Es gibt eigentlich nur eine (empirisch korrekte) wissenschaftliche (kein pseudowissenschaftliche) Aufarbeitung über die Folgen des Unglücks, der besagt folgendes:

                  5 September 2005 | Geneva - A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.
                  Über 100 Wissenschaftler verschiedener Organisationen (IAEO, WHO, UNSCEAR etc.) arbeiteten jahrelang an dem ~ 300 Seiten fassenden Bericht.
                  Den zitierten Bericht habe ich nicht gelesen, daher weiß ich nicht, wie die Wissenschaftler zu den Zahlen gekommen sind. Wahrscheinlich verlangten die Auftragsgeber eine Zahl an Todesopfern und die wurde geliefert. Wie so oft reduziert sich in den Medien die Darstellung auf eine Zahl und fast niemand liest alles.

                  Der Konsens in der Wissenschaft ist eher, dass sich die Anzahl der Todesopfer nicht seriös schätzen lasst. Das liegt zum einen daran, dass eine Nuklearkatastrophe die meisten Opfer nur indirekt fordert. Wer kann sagen, ob jemand wegen des Reaktorunglücks an Krebs erkrankt ist oder an aus anderen Gründen? Zum anderen liegt es aber daran, dass in der Sowjetunion versucht wurde das Ausmaß des Unglücks zu vertuschen. Die gängigen Schätzungen gehen von 800.000 Liquidatoren aus. Erfasst wurden nur 200.000, obwohl es leicht gewesen wäre, alle zu erfassen. Woher die 400.000 auf Wikipedia stammen, weiß ich nicht. Bei den Kindern von Liquidatoren traten weit überdurchschnittlich viele Mutationen auf, die Lebenserwartung der Liquidatoren war weit unter dem Durchschnitt. Es gab Anweisungen der sowjetischen Führung für die Ärzte, Erkrankungen mit Ausnahme der akuten Strahlenkrankheit, bei der sich ein Zusammenhang mit der Katastrophe von Tschernobyl kaum verleugnen lässt, nicht in Verbindung mit dem Reaktorunglück zu bringen und bei späteren Erkrankungen von Liquidatoren ihre Arbeit bei der Beseitigung der Schäden ebenso wenig zu erwähnen, wie die Strahlendosis, die bei ihnen gemessen wurde. Aus diesen Gründen ist es selbst bei den Liquidatoren schon unmöglich wirklich belastbare Zahlen zu schätzen. Bei den anderen Teilen der Bevölkerung, vor allem in Weißrussland, ist eine Schätzung noch viel schwieriger als bei den Liquidatoren, zumal es hier genauso Anweisungen gab, alle Erkrankungen, soweit möglich, nicht mit der Katastrophe von Tschernobyl in Verbindung zu setzen. Um auf nur 4000 Todesopfer zu kommen, braucht man eine sehr enge Definition, was ein Todesopfer durch eine Nuklearkatastrophe ist. Von den Liquidatoren wäre dann nur jeder 200. an den Spätfolgen seines Einsatzes gestorben, wenn man sogar davon ausgehen würde, dass niemand anderes an den Folgen der radioaktiven Strahlung gestorben ist. Diese Annahme ist natürlich Schwachsinn, hilft aber, die Größenordnungen zu verdeutlichen.
                  "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                  https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                  • #99
                    AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

                    Ich muss hier nochmals widersprechen!

                    Den zitierten Bericht habe ich nicht gelesen, daher weiß ich nicht, wie die Wissenschaftler zu den Zahlen gekommen sind. Wahrscheinlich verlangten die Auftragsgeber eine Zahl an Todesopfern und die wurde geliefert. Wie so oft reduziert sich in den Medien die Darstellung auf eine Zahl und fast niemand liest alles.
                    Ich denke nicht, dass die WHO in irgendeiner Form käuflich ist. Sonst würde Tabak mE als gesundheitlich unbedenklich gelten.


                    Der Konsens in der Wissenschaft ist eher, dass sich die Anzahl der Todesopfer nicht seriös schätzen lasst. Das liegt zum einen daran, dass eine Nuklearkatastrophe die meisten Opfer nur indirekt fordert. Wer kann sagen, ob jemand wegen des Reaktorunglücks an Krebs erkrankt ist oder an aus anderen Gründen?
                    Natürlich kann man bei einzelnen Krebskranken die Ursache nicht ausmachen! Man kann aber trotzdem sagen, ob sich die Krebsrate signifikant erhöht hat oder nicht (Hier wurden wahnsinnig viele Parameter miteinbezogen). Ebenso mit der Lebenserwartung.



                    Zum anderen liegt es aber daran, dass in der Sowjetunion versucht wurde das Ausmaß des Unglücks zu vertuschen.
                    Das ist richtig, allerdings gab es, nach dem Zerfall der Sowjetunion eine Wende, die ukrainische Regierung hat damals nachweislich falsche Zahlen vorgelegt um mehr Hilfsgelder zu erhalten!

                    Bei den Kindern von Liquidatoren traten weit überdurchschnittlich viele Mutationen auf, die Lebenserwartung der Liquidatoren war weit unter dem Durchschnitt.
                    Mich würde interessieren woher diese Daten stammen? Zwar ist diese Aussage weit verbreitet, Daten dazu gibts aber keine - der WHO Bericht konnte hier keinen Zusammenhang feststellen!

                    Um auf nur 4000 Todesopfer zu kommen, braucht man eine sehr enge Definition, was ein Todesopfer durch eine Nuklearkatastrophe ist. Von den Liquidatoren wäre dann nur jeder 200. an den Spätfolgen seines Einsatzes gestorben, wenn man sogar davon ausgehen würde, dass niemand anderes an den Folgen der radioaktiven Strahlung gestorben ist. Diese Annahme ist natürlich Schwachsinn, hilft aber, die Größenordnungen zu verdeutlichen.
                    Warum? Es starben auch "nur" ~ 50 Liquitatoren an der akuten Strahlenkrankheit! (Mit der Milchmädchenrechnung also 0,00625 %)

                    Aber..
                    Ich zitiere der Einfachheit halber jetzt Wikipedia
                    Unmittelbar nach dem Unglück und bis Ende 1987 wurden etwa 200.000 Aufräumarbeiter („Liquidatoren“) eingesetzt. Davon erhielten ca. 1000 innerhalb des ersten Tages nach dem Unglück Strahlendosen im Bereich von 2 bis 20 Gray (Gy). Die restlichen Liquidatoren erhielten demgegenüber wesentlich geringere Strahlendosen bis zu maximal etwa 0,5 Gy, bei einem Mittelwert von etwa 0,1 Gy.
                    Weitere wurden erst später eingesetzt.

                    Aber ein Hauptgrund für die schlechten Gesundheitszustände war mit Sicherheit die Ungewissheit, die Angst, Perspektivlosigkeit...
                    Tabak und Alkoholkonsum unter den Liquitatoren war im stark erhöht, daraus resultierende Gesundheitsschäden sind statistisch signifikant und daher nachweisbar!

                    Aber - belassen wir es, wir werden uns hier sicher nicht einig.

                    Falls es noch jemanden interessiert, den zusammengefassten Bericht gibts hier

                    Kommentar


                    • AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

                      Mal ganz ehrlich, du hast den Bericht nicht gelesen, oder? Sondern nur das, was die Medien geschrieben haben.

                      Die Zahl 4000 Tote stammt nicht aus dem Bericht, denn

                      98. The Committee has decided not to use models to project absolute numbers of effects in populations exposed to low radiation doses from the Chernobyl accident, because of unacceptable uncertainties in the prediction.
                      Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                      Natürlich kann man bei einzelnen Krebskranken die Ursache nicht ausmachen! Man kann aber trotzdem sagen, ob sich die Krebsrate signifikant erhöht hat oder nicht (Hier wurden wahnsinnig viele Parameter miteinbezogen). Ebenso mit der Lebenserwartung.
                      Richtig, das kann man sagen. Die Autoren haben festgestellt, dass sich die Anzahl der Schilddrüsenkrebsfälle bei Personen, die 1986 Kinder waren, signifikant erhöht hat. Ebenso hat sich die Anzahl der Leukämiefälle so wie die des Grauen Stars bei den Liquidatoren stark erhöht (nachzulesen in den General Conclusions).

                      Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                      Mich würde interessieren woher diese Daten stammen? Zwar ist diese Aussage weit verbreitet, Daten dazu gibts aber keine - der WHO Bericht konnte hier keinen Zusammenhang feststellen!
                      Pflugbeil, Sebastian: Alle Folgen liquidiert. Die gesundheitlichen Auswirkungen von Tschernobyl, Osteuropa 56/4 (2006), S 81-104.

                      Es ist immer kritisch sich weit aus dem Fenster zu lehnen und seine Aussagen mit einem Bericht zu belegen, den man nicht gelesen hat.

                      Im Bericht wurde festgestellt, dass es keine generell erhöhtes Risiko gibt wegen des Reaktorunglücks an Krebs zu erkranken. Aber es wurde festgestellt, dass einige Bevölkerungsgruppen ein stark erhöhtes Risiko bestimmter Krebserkrankungen haben.
                      "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                      https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                      • AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

                        Fürs Protokoll:
                        Bin grundsätzlich(!) pro AKW!

                        gruß

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                        • AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

                          Mal ganz ehrlich, du hast den Bericht nicht gelesen, oder? Sondern nur das, was die Medien geschrieben haben.

                          Die Zahl 4000 Tote stammt nicht aus dem Bericht, denn
                          Den verlinkten Bericht habe ich nicht gelesen, dieser stammt aus 2008, den Bericht welcher 2005 veröffentlich wurde habe ich aber sehr wohl zum größten Teil gelesen! Ich schreibe überhaupt nichts was die Medien schreiben!

                          Es ist relativ schwierig sich die Zahlen eines Berichtes zu merken, somit muss ich die Zahlen immer wieder aufs neue suchen und zitieren. Die 4000 Tote sind von der WHO Homepage, aus 2005 zum Thema Tschernobyl zitiert. Dort gibt es eine kurze Zusammenfassung.


                          Richtig, das kann man sagen. Die Autoren haben festgestellt, dass sich die Anzahl der Schilddrüsenkrebsfälle bei Personen, die 1986 Kinder waren, signifikant erhöht hat. Ebenso hat sich die Anzahl der Leukämiefälle so wie die des Grauen Stars bei den Liquidatoren stark erhöht (nachzulesen in den General Conclusions).
                          Den Schilddrüsenkrebs kann man sehr gut erfassen da er im Normalfall extrem selten ist. Allerdings verläuft dieser im Normalfall zum Glück nicht tödlich.
                          Grauer Star ist nicht stark erhöht, es ist aber nachweisbar!

                          Du willst mir sagen es ist zu lesen, dass die Leukämiefälle stark erhöht sind? Es steht doch in den Gernal Conclusions, dass es statistisch nicht nachweisbar ist, dass die Leukämierate aufgrund der Strahlenbelastung erhöht ist (Seite 141 D272 - kopieren ist leider nicht gestattet).

                          Pflugbeil, Sebastian: Alle Folgen liquidiert. Die gesundheitlichen Auswirkungen von Tschernobyl, Osteuropa 56/4 (2006), S 81-104.
                          Ob ein Physiker und Bürgerrechtler (lt Wikipedia) darauf schließen kann, darüber lässt sich streiten. Ich habe das Buch nicht gelesen kann dazu nur soviel sagen - der Bericht des Tschernobyl Forums kommt nicht auf das selbe Ergebnis.

                          Im Bericht wurde festgestellt, dass es keine generell erhöhtes Risiko gibt wegen des Reaktorunglücks an Krebs zu erkranken. Aber es wurde festgestellt, dass einige Bevölkerungsgruppen ein stark erhöhtes Risiko bestimmter Krebserkrankungen haben.
                          Man vermutet eine leicht erhöhte Leukämierrate, man weiß das hauptsächlich Tschernobyl der Auslöser für den Schilddrüsenkrebs ist. Auch hier muss ich relativieren - durchs Rauchen beispielsweise ist man (gesellschaftlich akzeptiert) sehr (sehr) viel größeren Gefahren ausgesetzt.

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                          • AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

                            Ich empfehle erneut den Bericht zu lesen und die Aussagen zu verstehen.

                            Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                            Du willst mir sagen es ist zu lesen, dass die Leukämiefälle stark erhöht sind? Es steht doch in den Gernal Conclusions, dass es statistisch nicht nachweisbar ist, dass die Leukämierate aufgrund der Strahlenbelastung erhöht ist (Seite 141 D272 - kopieren ist leider nicht gestattet).
                            Schade, dass man es nicht kopieren kann, denn dann würde jeder sofort sehen, dass du nicht verstanden hast, was in dem Absatz steht. Die Autoren schreiben, dass es nicht zulässig ist den Anstieg der Leukämierate bei den Liquidatoren direkt mit den Leukämieraten deren zu vergleichen, die an anderen Orten starker Strahlung ausgesetzt waren, beispielsweise bei den Atombobmenabwürfen in Japan. Der Grund hierfür liegt in den begrenzten Daten durch die sowjetische Vertuschungspolitik.

                            Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                            Ob ein Physiker und Bürgerrechtler (lt Wikipedia) darauf schließen kann, darüber lässt sich streiten.
                            Als Präsdident der Gesellschaft für Strahlenschutz hat man sicherlich keine Ahnung von den Auswirkungen radioaktiver Strahlung. Zumal er zu demselben Ergebnis kommt, wie die von dir zitierte Studie. Auch er nennt keine absoluten Zahlen, da sie nur grobe Schätzungen und damit unwissenschaftlich wären. Wenn du dir seine Datengrundlage anschaust, wirst du auch als Laie feststellen, dass es zu einem erheblichen Anstieg der Leukämierate kam.

                            Wahrscheinlich wird auch Nesterenko keine Ahnung vom Reaktorunglück in Tschernobyl haben, da er auch Physiker ist. Ein kleiner Tipp von mir: Wenn du Wikipedia nutzt, solltest du in diesem Fall auf die englischsprachige Seite ausweichen.

                            Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                            Auch hier muss ich relativieren - durchs Rauchen beispielsweise ist man (gesellschaftlich akzeptiert) sehr (sehr) viel größeren Gefahren ausgesetzt.
                            Das ist vollkommen irrelevant. Wenn wir darüber diskutieren, wie stark die Auswirkungen von Tschernobyl sind, ist es egal wie viele Leute durchs Rauchen sterben, oder durch die Weltkriege gestorben sind und es ist sogar vollkommen irrelevant, wie viele Leute in Pompeii wegen des Vulkanausbruchs gestorben sind.

                            Deine Argumentation ist schon als klassisch zu bezeichnen, wenn man auf der Sachebene nicht weiterkommt. Zunächst wird versucht die Personen, auf denen sich der gegenüber bezieht zu diskreditieren, danach versucht man mit Vergleichen die Zahlen zu relativieren.
                            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                            https://www.instagram.com/grandcapucin38/

                            Kommentar


                            • AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

                              Ich empfehle erneut den Bericht zu lesen und die Aussagen zu verstehen.
                              Ich bin zwar noch recht jung und dumm, aber ich glaub ich habs trotzdem ganz gut verstanden.
                              Schade, dass man es nicht kopieren kann, denn dann würde jeder sofort sehen, dass du nicht verstanden hast, was in dem Absatz steht. Die Autoren schreiben, dass es nicht zulässig ist den Anstieg der Leukämierate bei den Liquidatoren direkt mit den Leukämieraten deren zu vergleichen, die an anderen Orten starker Strahlung ausgesetzt waren, beispielsweise bei den Atombobmenabwürfen in Japan. Der Grund hierfür liegt in den begrenzten Daten durch die sowjetische Vertuschungspolitik.
                              Das stimmt! Diese Aussage bezieht sich wie du sagst auf die erste Welle der Aufräumarbeiter, meine bezog sich auf die Allgemeinbevölkerung!


                              Als Präsdident der Gesellschaft für Strahlenschutz hat man sicherlich keine Ahnung von den Auswirkungen radioaktiver Strahlung. Zumal er zu demselben Ergebnis kommt, wie die von dir zitierte Studie. Auch er nennt keine absoluten Zahlen, da sie nur grobe Schätzungen und damit unwissenschaftlich wären.
                              Richtig, niemand kann die Langzeitauswirkungen vorhersagen, man kann lediglich versuchen statistisch relevante Abweichungen festzustellen. Ich zitiere dich:
                              "Wer kann sagen, ob jemand wegen des Reaktorunglücks an Krebs erkrankt ist oder an aus anderen Gründen?"

                              Wenn du dir seine Datengrundlage anschaust, wirst du auch als Laie feststellen, dass es zu einem erheblichen Anstieg der Leukämierate kam.
                              Ich kenne seine Datengrundlage nicht, aber als Laie kann man schwer auf etwas schließen.
                              Wird zwischen kontaminierten und nich kontaminierten Gebieten unterschieden? Wird die allgemein (sehr viel) schlechtere Lebensqualität berücksichtigt? Die häufigeren Untersuchungen? Usw...
                              Ich will nicht sagen die Daten sind falsch, man muss nur aufpassen, auf was man schließt.

                              Wie man aber sieht ist es möglich von einer Datengrundlage auf zwei verschiedene Ergebnise zu schließen (Vertraue keiner Statistik die du ...).

                              Deine Argumentation ist schon als klassisch zu bezeichnen, wenn man auf der Sachebene nicht weiterkommt. Zunächst wird versucht die Personen, auf denen sich der gegenüber bezieht zu diskreditieren, danach versucht man mit Vergleichen die Zahlen zu relativieren.
                              Ich bin hier stehts auf der Sachebene. Wo habe ich dich diskretiert?
                              Aber Richtig: Ich Versuche die Zahlen zu relativieren.


                              Nochmals
                              Viele Menschen sehen Tschernobyl als absolut schlimmste Katastrophe der vergangenen 30 Jahre an! In meinem Bekannten- und Verwandtenkreis reden viele von "Millionen Toten". Ich möchte nichts herunterspielen, aber wie du schriebst, relativieren.
                              Die Atomenergie hat, wie fast alles, Vor- und Nachteile. Und als größter Nachteil wird die Sicherheit/Unkontrollierbarkeit aufgeführt. Es ist natürlich ein Argument, aber diese Probleme haben auch die anderen wichtigen Energiequellen.
                              In Fukushima steht ein 40 Jahre altes Kraftwerk, welches nach einem Erdbeben der Stärke 9, und anfolgendem Tsunami (>10 Meter) außer Kontrolle geraten ist (Vgl. Haiti Erdbeben Stärke 7, 220.000 - 500.000 Tote), und ich denke die modernen Atomkraftwerke sind nochmals sicherer, denn andere AKWs in Japan, welcher noch näher am Epizentrum standen, haben diese Katastrophe (beinahe) unbeschadet überstanden.

                              Das wird hier zu einer endlosen Diskussion, ich versuche mich hier jetzt nach Möglichkeit auszuklinken.
                              mfg

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                              • AW: Ist mir ein AKW - Verzicht &quot;Naturverschandelungen&quot; wert?

                                Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                                Das stimmt! Diese Aussage bezieht sich wie du sagst auf die erste Welle der Aufräumarbeiter, meine bezog sich auf die Allgemeinbevölkerung!
                                Aussagen damit kannst du aber nicht auf D272 beziehen, da die allgemeine Bevölkerung dort nicht mit einem Wort erwähnt wird.

                                Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                                Ich kenne seine Datengrundlage nicht, aber als Laie kann man schwer auf etwas schließen.
                                Wird zwischen kontaminierten und nich kontaminierten Gebieten unterschieden? Wird die allgemein (sehr viel) schlechtere Lebensqualität berücksichtigt? Die häufigeren Untersuchungen? Usw...
                                Wie ich bereits oben geschrieben habe, die Studie bezieht sich auf Liquidatoren. Da hat man keine Definitionsprobleme, entweder jemand hat an den Aufräumarbeiten teilgenommen oder nicht.

                                Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                                Ich will nicht sagen die Daten sind falsch, man muss nur aufpassen, auf was man schließt.
                                Keine Sorge, sowohl Herr Plugbeil, als auch ich kennen den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalbezug.

                                Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                                Ich bin hier stehts auf der Sachebene. Wo habe ich dich diskretiert?
                                Aber Richtig: Ich Versuche die Zahlen zu relativieren.
                                Bitte genauer lesen, ich habe nie behauptet, du hättest versucht mich zu diskreditieren.

                                Zitat von leichti Beitrag anzeigen
                                Nochmals
                                Viele Menschen sehen Tschernobyl als absolut schlimmste Katastrophe der vergangenen 30 Jahre an! In meinem Bekannten- und Verwandtenkreis reden viele von "Millionen Toten". Ich möchte nichts herunterspielen, aber wie du schriebst, relativieren.
                                Die Atomenergie hat, wie fast alles, Vor- und Nachteile. Und als größter Nachteil wird die Sicherheit/Unkontrollierbarkeit aufgeführt. Es ist natürlich ein Argument, aber diese Probleme haben auch die anderen wichtigen Energiequellen.
                                In Fukushima steht ein 40 Jahre altes Kraftwerk, welches nach einem Erdbeben der Stärke 9, und anfolgendem Tsunami (>10 Meter) außer Kontrolle geraten ist (Vgl. Haiti Erdbeben Stärke 7, 220.000 - 500.000 Tote), und ich denke die modernen Atomkraftwerke sind nochmals sicherer, denn andere AKWs in Japan, welcher noch näher am Epizentrum standen, haben diese Katastrophe (beinahe) unbeschadet überstanden.
                                Da ist ein ganz anderes Thema. Man sollte zwei Diskussionen sauber trennen:

                                1) Die Diskussion um die Anzahl der Todesopfer durch den Reaktorunfall von Tschernobyl. Es gibt in diesem Fall eine objektive Wahrheit, der sich die Wissenschaftler nähern können. In einer solchen Diskussion, und nichts anderes habe ich hier geführt, ist es vollkommen irrelevant was bei anderen Unglücken geschehen ist.

                                2) Die Diskussion darüber, was man daraus für Schlüsse zieht. Dazu habe ich mich nicht geäußert. Hier kann es durchaus sinnvoll sein die Opferzahlen anderer Unglücke heranzuziehen und zu vergleichen.
                                "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

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