Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

[local]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

...interessanter Thread!

Um einen Gegepol zu setzen: Nicht jeder gutgemeinter Rat ist auch richtig!
Zugegeben, normalerweise führen Ratschläge dazu, bspw. eine Tour abzubrechen oder ein Vorhaben nicht anzugehen - sind also nicht fatal oder dergleichen - dennoch: Unter anderem auch von W. Munter beschrieben, wie Ortsansässige oder Skiliftangestellte gerne auch falsche Ratschläge ("viel zu gefährlich" etc.) erteilen, de facto also nicht wirklich für die Entscheidfindung hilfreich sind.

Wie steht ihr dazu resp. nehmt ihr (diejenigen, welche dies oben so schreiben) tatsächlich alle Vorschläge einfach so auf und setzt sie um? => ist nicht etwa polemisch gemeint, wie gesagt als Gegenpunkt zu verstehen

[gaugarim]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

als anfänger sollte man auf warnungen eher hören als sie zu ignorieren, später muss man ratschläge und den der sie erteilt beurteilen können, und versuchen den erfahrungs und (aktuellen) wissensstand zu vergleichen.
ein ratschlag bezüglich der lawinengefahr ist natürlich immer schwierig, da wird man in der regel sehr defensiv beraten werden oder einfach auf den lawinenlagebericht verwiesen.
und natürlich ist nicht jeder "local" ein experte. ich muss das wissen, bin immerhin in einem bergdorf aufgewachsen und hatte damals weit weniger ahnung als jetzt(auch wenn das nicht viel heissen muss)

ausserdem kann ich mich auch an einige gefährliche tourentipps von hüttenwirten erinnern, die offensichtlich nicht einsehen wollen dass ehemals beliebte wege im direkten tourenbereich der hütte mittlerweile einfach objektiv gefährlich(ausaperung, stein/eisschlag) geworden sind.
ums selbst beurteilen kommt man also nie herum, aber das sollte eigentlich klar sein.

[RedDana]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

Ich verstehe gar nicht, warum viele so patzig, unfreundlich und undankbar auf jedwege Warnung reagieren?
Ich kann mich bisher nicht daran erinnern, dass ich in einer Situation war, wo ich gewarnt werden hätte müssen, aber wenn, wäre ich sehr dankbar gewesen.

[gaugarim]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

ich glaub ja dass leute die patzig reagieren nicht an die weggeschobenen eigenen zweifel erinnert werden wollen
zumindest war das bei mir so, als ich kletteranfänger war. ich hab zwar nicht blöd reagiert, aber ich musste es mir verkneifen und hab mich hinterher gewundert warum.
wenn man weis was man tut und bei der tourenplanung nicht geschlampt hat, kann man auch einfach mit "danke/damit rechnen wir eh/das passt schon so/fein so viel neuschnee in der steilrinne, das wird eine super abfahrt" antworten.

[placeboi]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

Wie steht ihr dazu resp. nehmt ihr (diejenigen, welche dies oben so schreiben) tatsächlich alle Vorschläge einfach so auf und setzt sie um?

Unterschiedlich. Wenn nicht ersichtlich ist, dass derjenige, der warnt, erfahrene Bergsteiger ist, beziehe ich die Warnung nicht in meine Entscheidungsfindung ein. Ein Beispiel:
Im Tal hat mir jemand gesagt, dass es viel zu spät sei noch auf die Hütte aufzusteigen. Als er nach meiner Erwiderung, dass ich es problemlos vor dem Einbruch der Dunkelheit schaffe, weiter auf mich eingeredet hat, bin ich einfach weitergegangen. Ich war nicht nur vor dem Einbruch der Dunkelheit oben, sondern hatte sogar noch einige Zeit vor dem Abendessen.

Wenn ersichtlich ist, dass der Warnende ein erfahrener Bergsteiger ist, sieht die Sache natürlich anders aus. Ich war noch nie in der Situation, dass jemand aus dieser Personengruppe mir geraten hat, die Tour nicht zu machen. Allerdings wurden mir manchmal Tipps zu einzelnen Abschnitten gegeben. Diese Informationen flossen dann mit in meine Entscheidung ein.

[placeboi]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

ich glaub ja dass leute die patzig reagieren nicht an die weggeschobenen eigenen zweifel erinnert werden wollen

Das ist sicher die eine Möglichkeit. Die andere könnte aber auch sein, dass derjenige schon etliche, unnötige Warnungen gehört hat und deshalb genervt ist.

[elaso]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

Bin ja sowieso ein in der hinsicht vorsichtiger Mensch. Kommt eine Warnung denk ich drüber nach und evaluiere vorort nochmals. Gut früher bin ich paarmal trotz Warnung dann erst recht losgezogen aber das verbuche ich als Jugenddummheit.

Es muss ja nicht immer Warnungen sein, es können ja auch gute Tips (Abkürzungen; Wetterumschwungshinweise; lohnende Aufstiege) sein die ich gerne annehme und natrülich auch weitergebe.

[Guru]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

Wenn man selber schon einige Bergjahre hinter sich hat und viele verschiedene Situationen und Personen am Berg erlebt hat, kann man natürlich auch den Gehalt einer Warnung und die Kompetenz des Warners besser einschätzen. Erfahrene Leute beschreiben Situationen präziser und beherrschen auch die "alpine Fachsprache".
Wenn ich von oben komme und schlechte Verhältnisse herrschen, beschreibe ich diese den entgegenkommenden Wanderern. Umgekehrt frage ich auch, wies ausschaut, wenn mir jemand von oben begegnet. Wenn kein Oberlehrerunterton mitschwingt, werden Hinweise in der Regel auch gerne entgegengenommen. Leider funktioniert das nur in Bezug auf aktuelle Verhältnisse am Berg einigermaßen. Wenns um den konditionellen und ausrüstungsmäßigen Zustand einiger geht, schaut die Sache schon ganz anders aus.

[Grabenresi]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

Wenns um den konditionellen und ausrüstungsmäßigen Zustand einiger geht, schaut die Sache schon ganz anders aus.

Deswegen mag ich dich so.

[Bergziege79]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

naja gegen gutgemeinte tips von kompetenter seite wie vom hüttenwirt oder vorbeikommenden bergführer hat sicher niemand was und sind bei offensichtlich gefählichen aktionen sicher angebracht.
aber besorgte tipps von irgendwelchen norddeutschen wandertouristen mit regenschirm und selbsternannten sicherheitsexperten nerven gehörig. wenn ich auf einer meiner hausstrecken mit trailrunningschuhen laufenderweise unterwegs bin und dann hören muss dass es da oben nass, rutschig und felsig - also schon sehr gefährlich wird, denk i mir auch meinen teil.

[gaugarim]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

trailrunning ohne bergführer, hochalpinausrüstung und sauerstoff ist sowiso unverantwortlich, da haben die norddeutschen wandertouristen absolut recht!

[Flachlandtiroler]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

gutgemeinte tips von kompetenter seite wie vom hüttenwirt oder vorbeikommenden bergführer
[...]
besorgte tipps von irgendwelchen norddeutschen wandertouristen mit regenschirm und selbsternannten sicherheitsexperten

Klar das jede Information erstmal damit gewichtet wird, wer sie gibt.
Guckst Du also: Wieviele Beiträger hat der Forumsuser schon? Und schon weißt Du Bescheid...

Umgekehrt schauen die Ratgeber ja auch erstmal auf Dich und je nach Eindruck kommen die Bedenkenträger hervor oder ein "paßt scho'"

Gruß, Martin

[mash]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

ich glaub ja dass leute die patzig reagieren nicht an die weggeschobenen eigenen zweifel erinnert werden wollen.

da könnt was dran sein!

wie offenbar die meisten anderen hier, glaube ich zwar auch, dass ein einigermaßen vernünftiger umgang miteinader bzw. ein ganz selbstverständlicher austausch von nützlichen erfahrungen und informationen ohnehin die natürlichste sache der welt sein sollte -- und damit auch gar keiner weiteren erklärung und begründung bedarf --, trotzdem bin ich mir nicht ganz sicher, ob man damit wirklich bereits den kern der sache trifft.

bergsteigen ist im grunde seines wesens leider vermutlich keine besonders "vernünftige" angelegenheit. man kann also zwar den äußeren rahmen ganz nüchtern beschreiben und auch manches hilfreiche fachwissen dazu miteinader teilen, aber trotzdem lässt es sich keineswegs auf diese ebene des zweckrationalen diskurses reduzieren. es ist gewiss kein zufall, dass der alpinismus eine relativ junge entwicklung darstellt. derart selbstverständlich und natürlich, wie wir das heute sehen, hat man die eroberung lebensfeindlichen regionen keineswegs zu allen zeiten empfunden. viel natürlicher und vernünftiger war schon das heruntenbleiben. die berge, ferne in wolken gehüllte regionen, dienten viel eher als projektionsfläche für göttervorstellungen u.ä.

sind diese archaischen zugänge heute wirklich völlig überwunden und einer umfassenden aufklärung gewichen? ich bin da ziemlich skeptisch. unter der oberfläche und all den rationalisierungsbemühungen rund um den heutigen bergsport scheint mir bezüglich der tatsächlichen motivationszusammenhänge und emotionale besetzung noch immer vieles im dunkeln zu liegen. worüber wir im zusammenhang mit dem bergsteigen gewöhnlich reden bzw. worauf sich unsere vernünftigen ratschläge und handlungsanweisungen beziehen, betrifft ja gerade einmal die sichtbare spitze eines eisbergs. über jenen anderen teil, den man ganz zu recht als ein "zur seite geschobenes", ein verdrängtes oder unbewusst wirksames, aufzufassen könnte, setzt man sich lieber hinweg.

so einfach wird sich das unsagbare aber auch hier nicht fassen lassen. sich damit zu begnügen, wenigstens den greifbaren äußeren rahmen ein wenig zu zähmen, macht also sicher sinn. und wo dieser ganz nüchterne diskurs auch noch von tatsächlicher persönlicher erfahrung getragen wird, enthält er ohnehin unweigerlich immer eine ganze menge mehr. ich glaube aber trotzdem, dass man sich darüber hinaus auch bewusst bemühen sollte, den verklärungstendenzen alpiner ideologie ein wenig entgegen zu arbeiten und dem tatsächlichen erleben, speziell aber dem treiben der dahinter verborgenen motivationszusammenhänge, ein wenig mehr aufmerksamkeit zu schenken. viel mehr, als sich in diesem sinne wenigstens im kleinen ganz persönlichen rahmen um eine gewisse aufrichtigkeit und ehrlichkeit zu bemühen, ist allerdings ohnehin kaum möglich.

trotzdem -- um es nocheinmal kurz zusammenzufassen:
was ist es wirklich, dass da auf der einen seite der waagschale liegen muss, wenn wir derart eifrig und mit größtem einsatz unserer vernunft all die gewichtigen risikien und gefahren auf der anderen seite auszugleichen versuchen?
wie sollten wir es einfach raus halten können, aus all unserem diesbezüglichen kommunikativen handeln?

[Deichjodler]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

da könnt was dran sein!

wie offenabr auch die meisten anderen hier, glaube ich zwar auch, dass ein einigermaßen vernünftiger umgang miteinader bzw. ein ganz selbstverständlicher austausch von nützlichen erfahrungen und informationen ohnehin die natürlichste sache der welt sein sollte -- und damit auch gar keiner weiteren erklärung und begründung bedarf --, trotzdem bin ich mir nicht ganz sicher, ob man damit wirklich bereits den kern der sache trifft.

Hallo mash,
ich bin mir sogar sicher, dass man damit den Kern der Sache nicht trifft. Nur weil Du eine Information sachlich weitergeben willst, heißt das noch lange nicht, dass das Dein Gesprächspartner auch so aufnimmt. Stattdessen kann er es z.B. als Kritik an seiner Person auffassen. Näheres dazu z.B. hier.

Bei Hinweisen und Appellen an Berggänger, die sich vermeintlich unvernünftig verhalten steht der sachlichen Kommunikation sicherlich immer die Eitelkeit der Beteiligten im Weg. Fast jeder, der in Eigenverantwortung unterwegs ist, bildet sich ein, dass er genau weiß, was er tut, und möchte nicht vom Gegenteil überzeugt werden. Noch schwieriger wird es bei Gruppen (oder auch Paaren), in denen normalerweise eine Person mehr Autorität bei der Entscheidungsfindung hat als die anderen und diese Autorität durch Hinweise von außen untergraben sieht. Deswegen sind schlechte Verhältnisse auch leichter zu ekzeptieren als unzureichendes Können, falsches Verhalten oder schlechte Ausrüstung.

Insofern finde ich es nicht verwunderlich, wenn auch bei freundlichen, sachlichen Hinweisen ab und zu eine patzige Antwort zurückkommt. Damit muss man wohl leben (oder halt nix mehr sagen).

Als "norddeutschem Wandertouristen" (aber ohne Regenschirm) geht es mir persönlich so, dass ich lieber drei dumme Warnungen zu viel über mich ergehen lasse, die ich dann eben ignoriere, als eine kluge zu verpassen. Wenn man hin und wieder solo unterwegs ist, muss man sich ja eh einiges anhören...

Bei eigenen Warnungen habe ich mit meinem Flachlandakzent immer ein gewisses Autoritätsproblem. Manchmal habe ich aber trotzdem recht.

Grüße
Hannes

[Bassist]

AW: Andere Berggeher warnen oder das „kölsche Gebot“?

was ist es wirklich, dass da auf der anderen seite der waagschale liegen muss, wenn wir derart eifrig und mit größtem einsatz unserer vernunft all die damit verbundenen gewichtigen risikien und gefahren auszugleichen versuchen?

Der Überlebenstrieb. Hat sich unheimlich bewährt in der Evolution

Ich glaub auch, dass uns wenigstens unterbewußt der generelle "Arterhalt" impliziert ist, der uns dazu bringt, andere vor Gefahren warnen zu wollen.
Im Einzelfall führt natürlich ein Wust von subkjetiven Erfahrungen, Motiven und Empfindungen letztlich zu einer konkreten Situation - nur das alles im Moment der Entscheidung erkunden und abwägen zu wollen wird wohl in keinem praktikablen Verhältnis zu einem kurzen "Vorsicht, weiter oben ist der Steig vereist" stehen.....

LG Michael