Retten lassen oder selbst was unternehmen?

[GrazerHans]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Wesentlich ist, es erst nicht so weit kommen zu lassen und eben nur Touren zu unternehmen, die dem eigenen Können und auch der eigenen alpinen Ausbildung angepaßt sind.
Für die Unfälle, die dann trotzdem noch passieren, wäre eigentlich die Bergrettung da.

Da gebe ich dir vollkommen Recht.

Aber irgendwie will man ja doch immer wieder mal sein Tätigkeitsspektrum erweitern (Meine Signatur war einmal: "Wer immer tut was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist").
Wenn man aber jetzt nicht unbedingt ein begeisterter Ausbildungskursbesucher ist, wie z. Bsp. ich, dann gerät man natürlich in Situationen, in denen man vorher noch nie war. Es gibt eben für alles ein erstes Mal, wie sollte es anders sein? Hat ja auch einen höheren Erlebniswert, als die Sachen, die man eh schon unzählige Male gemacht hat.

Konkret zum Kragelschinken: Welche Touren würde man denn unerfahrenen Tourengehern als Vorbereitung für diesen Berg empfehlen, dass sie sich langsam an diese ultimative Tour herantasten können? (Ja, ich weiß eh, den Plöschkogel).

Tatsache ist, dass der Löwenanteil der Einsätze leider den Kategorien Leichtsinn, Unerfahrenheit, Selbstüberschätzung und nicht zuletzt "besoffenen Geschichten" zuzuordnen ist.

In absoluten Zahlen stimmt das sicher. Ist das relativ zur Zahl der Ausübenden auch so?
Wieviele Leute wandern und wieviele Leute machen z. Bsp. Steilabfahrten?

Der Wanderer, der in Bergnot gerät ist halt ein Depp und der Schifahrer, der in der NO-Rinne am Reichenstein oder in der Hundsschupfenrinne auf der Hohen Veitsch einen Rettungseinsatz braucht ein Held, der halt nur unglaubliches Pech gehabt hat.

Leichtsinn, Unerfahrenheit und falsche Einschätzung der Situation hats übrigens schon immer gegeben:
Am Krippenstein ist schon vor einem halben Jahrhundert eine deutsche Schulklasse erfroren (Heilbronner Kreuz) und am Hochschwab ist der Herr Fleischer samt Gefährten schon vor hundert Jahren den Kältetod gestorben oder auch vor etwa 2 Jahrzehnten eine Wandergruppe aus der Südsteiermark.

Was eh schon angesprochen wurde und mich auch interessieren würde: Wie läuft so ein Telefonat mit der Bergrettung ab? Sagen die gleich sie kommen oder wird da auch auf andere Möglichkeiten verwiesen, wie die Anrufer mit der Situation umgehen könnten (z. Bsp. Felle rauf und wieder zurück?)
Ich hab noch nie bei der Bergrettung angerufen: Könnte ich da nicht auch um Rat fragen, wie die Ehrenamtlichen und Gebietskenner meine Situation einschätzen, ohne gleich die Rettung in Gang zu setzen?

LG Hans

[pivo]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

zu sagen, früher waren wir besser, ist unfair und unlogisch.
ich denke, das hat unser guru auch nicht so gemeint.

denn jede generation hatte bessere ausrüstung als die vorige, jede generation kann auf die erfahrungen der vorangegangenen aufbauen.

aber: das muss man auch tun.
genauso wie man den technischen vorsprung auch mit hintergrundwissen betreiben muss. sprich, zu wissen, was einem die technik abnimmt, und wie es ohne technik funktioniert.

einigen scheint es an grundlegenden gedankengängen zu mangeln:
- was kann ich
- was können meine kameraden

genau an dieser fragestellung scheitern viele kandidaten. auf diese kernfrage lässt sich das "problem" reduzieren.

dann käme es gar nicht so weit, dass man plötzlich irgendwo im schnee huckt und nimmer weiter weiß.

[LampisBerge]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Noch so ein Spezialist:

http://noe.orf.at/news/stories/2517115/


Ich weiss,
ich war nicht dabei, darum darf ich auch keine Meinung dazu haben.

(Wir wollen in Zukunft alle nur über Ereignisse schreiben, bei denen wir persönlich anwesend waren....)

jetzt erscheint die Geschichte gleich in einem ganz anderem Licht...

[feiN]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

- betrifft die Kragelschinken - Geschichte

Es wäre ja interessant, wenn sich die Verursacher des Rettungseinsatzes outen würden und ihre Geschichte erzählen würden. (Dass sie hier mitlesen, davon gehe ich aus).

Natürlich könnte es sein, dass sie ein paar Prügel einstecken müssen, aber es könnte auch zusätzliches Licht in die Sache bringen, und das schlimmste haben sie ja sowieso schon hinter sich...

(Ich erinnere mich an eine Hubschrauberrettung in den Haller Mauern, die Kletterer haben sich damals gleich geoutet, die Reaktionen waren durchaus von Verständnis geprägt, an irgendwelche Bösartigkeiten kann ich mich nicht erinnern).

[pivo]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

hans, bei aller wertschätzung, ich muss dir da widersprechen:

Aber irgendwie will man ja doch immer wieder mal sein Tätigkeitsspektrum erweitern.
Wenn man aber jetzt nicht unbedingt ein begeisterter Ausbildungskursbesucher ist, wie z. Bsp. ich, dann gerät man natürlich in Situationen, in denen man vorher noch nie war. Es gibt eben für alles ein erstes Mal, wie sollte es anders sein?

kurse sind immer gut. aber die realität ist immer anders als im kurs. es nutzt die beste ausbildung nix, wenn man im ernstfall dann zwar die kenntnisse und fertigkeiten anwendet, aber falsch entscheidet.
was will ich damit sagen: vorausschauendes handeln, verknüpfen von bereits erlebtem mit zu erlebendem.

Wieviele Leute wandern und wieviele Leute machen z. Bsp. Steilabfahrten?

im konkreten fall vergleichst du äpfel mit birnen.

Der Wanderer, der in Bergnot gerät ist halt ein Depp und der Schifahrer, der in der SO-Rinne am Reichenstein oder in der Hundsschupfenrinne auf der Hohen Veitsch einen Rettungseinsatz braucht ein Held, der halt nur unglaubliches Pech gehabt hat.

das ist müll, was du da schreibst. tut mir leid, dass ich da so krass schreibe.
aber - um vergleiche weiterzuführen und auf den konkreten fall zu beziehen - das eine hat mit dem anderen so viel gemein wie ein wegen leerem tank liegengebliebens fahrzeug, dessen lenker den öamtc ruft mit einem lebensgefährlich verletzten nach einem reifenplatzer.

auch ein wanderer kann in bergnot geraten, keine frage.

aber hier gehts ums warum, wie und ums was mache ich selber in meiner not.

Was eh schon angesprochen wurde und mich auch interessieren würde: Wie läuft so ein Telefonat mit der Bergrettung ab? Sagen die gleich sie kommen oder wird da auch auf andere Möglichkeiten verwiesen, wie die Anrufer mit der Situation umgehen könnten (z. Bsp. Felle rauf und wieder zurück?)
Ich hab noch nie bei der Bergrettung angerufen: Könnte ich da nicht auch um Rat fragen, wie die Ehrenamtlichen und Gebietskenner meine Situation einschätzen, ohne gleich die Rettung in Gang zu setzen?

LG Hans

du landest bei der lwz, wo einer abhebt, der sich meist net wirklich in der materie auskennt und im gebiet schon gar nicht. die leute von der bergrettung sind ja nicht dauernd am phone, die haggln ja, oder sind bei der familie oder sonstwo. dh erst im laufe des einsatzes werden sie sich dann - so möglich - bei dir melden...

[Bassist]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Im gegenständlichen Fall sind die aber nicht überraschend gekommen.
Bei hoher LWS und Sauwetter gehe ICH nur in Gelände, das ich gut kenne.
Und dann ist so verkoffern, daß auch die Karte nicht mehr hilft, sehr unwahrscheinlich. Meine Meinung.

Soweit kommts ja erst gar nicht wenn man Kartenlesen kann, ein bisschen gespür für Orientierung hat und vor allem nicht blind drauf los rennt...
Ich hätt zumindest noch nie gehört das sich jemand dermaßen verkoffert ohne grundlegende Fehler gemacht zu haben...

Nach 28 Jahren Kartenlesen und 2 Jahren GPS kann ich nur sagen: Kein Vergleich. Aber wer so absolut auf Vintage-Orientierung steht und GPS für Schrott hält, sollte das mal einem Piloten oder Schiffskapitän erzählen
Und nochmals - ohne die Fähigkeit sich auf Kartenwerken zurecht zu finden, nutzt die Standortbestimmung per GPS auch nicht viel.

Und generell: Jeder, wirklich JEDER macht Fehler. Beim einen sind sie so gravierend, dass sie bei der ersten Tour zur Bergnot führen, beim anderen sind die Fehler klein und führen nicht oder erst beim 100sten Mal, eventuell durch Verkettung mit anderen Ereignissen zum Unglück. Ausschließen kann das niemand und die Meinung, dass ein "Reinschiss" durch eigenes Wirken und Planen beinahe völlig ausgeschlossen werden kann, sehe ich eigentlich schon als Fehler.

LG Michael

[pivo]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Nach 28 Jahren Kartenlesen und 2 Jahren GPS kann ich nur sagen: Kein Vergleich. Aber wer so absolut auf Vintage-Orientierung steht und GPS für Schrott hält, sollte das mal einem Piloten oder Schiffskapitän erzählen

darf ich ein wenig provozieren?

wenn ich in österreich wirklich ein gps brauche hab ich schon einen großen fehler gemacht:

nicht rechtzeitig umgedreht.

oder die falsche tour gewählt.

[placeboi]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Und generell: Jeder, wirklich JEDER macht Fehler.

Keine Frage.

Entscheidend ist, wie man damit umgeht und ob weitere Fehler folgen. Ein Bergführer hat es einmal in Bezug auf Lawinen so gesagt, aber es passt auch allgemein: Jeder macht Fehler, aber die guten machen meistens nur einen.

Wenn man sich die Unfallstatistiken anschaut, lagen vor dem Unfall meistens eine Reihe von Fehlern, ganz selten nur einer. Wer also den ersten Fehler erkennt und dann richtig reagiert, dem wird im Normalfall nichts passieren. Natürlich gibt es Ausnahmesituationen, aber das ist ganz selten.

[placeboi]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

darf ich ein wenig provozieren?

wenn ich in österreich wirklich ein gps brauche hab ich schon einen großen fehler gemacht:

nicht rechtzeitig umgedreht.

oder die falsche tour gewählt.

Bis heute habe ich noch keine Situation erlebt, in der ich ein GPS vermisst hätte. Mittlerweile glauben die meisten, ohne GPS wäre man ohne Spur in den Wolken auf einer größeren Gletscherfläche verloren. Mit Kompass, Karte und Höhenmesser funktioniert es auch. Der Fehler, den die meisten machen, ist, dass sie blind weitergehen, bis sie nicht mehr wissen, wo sie sind. Wenn Wolken aufziehen, muss man sich auf weiten Gletscherflächen zu diesem Zeitpunkt überlegen, wie man zurückfindet.

Ich bin schon gespannt, was für Situationen konstruiert werden, in denen ein GPS zwingend ist, obwohl keine groben Fehler begangen wurden. Beim Höhenbergsteigen würden mir ein paar einfallen, aber in den Alpen, speziell in Österreich...

[BCM]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

... Aber wer so absolut auf Vintage-Orientierung steht und GPS für Schrott hält, sollte das mal einem Piloten oder Schiffskapitän erzählen ....

Das ist Schwarzweißmalerei.
Erstens halte ich GPS, Navi & Co nicht für Schrott (wo hätte ich das geschrieben?).
Und zweitens finden Piloten und Schiffskapitäne ihr Ziel auch, wenn das GPS ausfällt. Wie wohl?

In unseren Bergen nutze ich GPS allerdings nicht, weil ich es zur Orientierung nicht brauche. Und die mit den GPS-Geräten verbundenen Gimmicks wie Trackaufzeichnungen etc. interessieren mich halt nicht.
Wieso sollte ich also teures Geld dafür ausgeben?

Was mich stört ist, daß man sich schon fast verteidigen muß, wenn man mit Karte und Kompaß navigieren kann und dieses Wissen auch benützt.
Ist ja nichts einzuwenden gegen GPS, als Zusatztool; aber nicht als Ersatz klassischer Techniken.

lG
BCM

[BCM]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Ich glaube sogar, daß die Umsichtigeren (um den Ausdruck "die Guten" zu vermeiden) schon vorher mögliche Fehler mitkalkulieren und deshalb meist nur einen machen, den erkennen und eine viel größere Chance haben, richtig zu handeln.
Da wär ma dann beim berühmten Plan B. Den sollte man aber schon vorher haben, nicht erst wenns brennt.
lG
BCM

[Bassist]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Wenn Wolken aufziehen, muss man sich auf weiten Gletscherflächen zu diesem Zeitpunkt überlegen, wie man zurückfindet.

...ein bissi aufkommender Wind dazu, der die Aufstiegsspur zuweht und schon wird`s schnell ganz lustig
Karte und Wind hat mir übrigens schon immer getaugt .....

Ich bin schon gespannt, was für Situationen konstruiert werden, in denen ein GPS zwingend ist, obwohl keine groben Fehler begangen wurden. Beim Höhenbergsteigen würden mir ein paar einfallen, aber in den Alpen, speziell in Österreich...

Unfall - Angabe an Bergrettung/Hubi: x Grad, xMin. x sec - Kriegst ohne GPS nur selten in der Genauigkeit hin - schon gar nicht so schnell.

Ich geb Dir ein ganz anderes, wenn auch nicht wirklich zwingendes Beispiel:

Sommer, strahlender Sonnenschein, Waldviertel: Forststraßen + Wege, die nicht eingezeichnet sind oder trotz Verzeichnung nicht da sind, hundsmiserable bis fehlende Markierung oder Markierung, die in der Karte nicht eingezeichnet ist, rundherum nur Bäume, keine markanten Lanschaftszüge und die vorhandenen nicht zu sehen (Bäume eben).
Alles nicht bedrohlich, da man nur eine Weile in eine Richting gehen muss, um auf zuordenbare Punkte zu stoßen. Aber es ist mir dort mehrmals passiert, das ich meinen Standort klassisch nicht mehr genau bestimmen konnte.

Und zweitens finden Piloten und Schiffskapitäne ihr Ziel auch, wenn das GPS ausfällt. Wie wohl?

Die haben ohne GPS (bzw. deren elektronsichen Backups und Richtfeuern) oft keine Möglichkeit, ans Ziel zu gelangen. Wenn das alles ausfällt, bleibt dann nur ein Ausweichziel. Nur mit klassischer Navigation bringt man keinen Jumbo bei fehlender Sicht auf den Boden. Und in engen Fluss- oder Kanalpassagen haben große Schiffe sogar ein GPS am Bug und eines am Heck, deren Markierungen der Steuermann auf einer Karte eingeblendet hat, da diese Brocken selbst mit Sicht unter solchen Bedingungen nicht mehr fahrbahr sind - was aber zugegebnermaßen etwas ganz anderes ist.

In unseren Bergen nutze ich GPS allerdings nicht, weil ich es zur Orientierung nicht brauche. Und die mit den GPS-Geräten verbundenen Gimmicks wie Trackaufzeichnungen etc. interessieren mich halt nicht.
Wieso sollte ich also teures Geld dafür ausgeben?

Was mich stört ist, daß man sich schon fast verteidigen muß, wenn man mit Karte und Kompaß navigieren kann und dieses Wissen auch benützt.
Ist ja nichts einzuwenden gegen GPS, als Zusatztool; aber nicht als Ersatz klassischer Techniken.

Von verteidigen war nicht die Rede. Tracks sind mir auch eher wurscht - wenn man nicht im Vorhinein weiß, welche Distanzen und Höhen einen erwarten, sollte man eh besser unten bleiben Ein Track kann jedoch beim Umkehren hilfreich sein (z.B. wenn die eigene Spur weg ist).
Als Zusatztool würe ich es nicht bezeichnen, sondern eher als die Möglichkeit, die klassischen Orientierungsmethoden und die vorhandenen Fähigkeiten diese zu nutzen durch eine zuverlässig, fast punktgenaue Standortbestimmung auf ein deutlich höherwertiges Niveau zu bringen.

Du hast natürlich völlig Recht, dass GPS als Ersatz klassischer Techniken nur ein schwacher Trost ist.

Und nebenbei: Bei den meisten Touren hab ich`s auch unbeachtet im Rucksack stecken. So wie das Erste-Hilfe-Packerl und die Stirnlampe.

LG Michael

[Bassist]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Da wär ma dann beim berühmten Plan B. Den sollte man aber schon vorher haben, nicht erst wenns brennt.

Genau! Und Plan N (Notfall) schadet auch nicht....

LG Michael

[placeboi]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

...ein bissi aufkommender Wind dazu, der die Aufstiegsspur zuweht und schon wird`s schnell ganz lustig
Karte und Wind hat mir übrigens schon immer getaugt .....

Ein paar Mal hatte ich solche Situationen schon, unter anderem auch auf nicht gerade kleinen Gletscher in den Westalpen. Bislang bin ich mit Kompass, Karte und Höhenmesser immer problemlos heruntergekommen. Ich komplizierten Gletscherbrüchen kann ein GPS, so lange man den Track vom Aufstieg hat, notwendig sein. Allerdings gibt es Gletscherbrüche, die würde ich auch mit GPS-Track bei schlechter Sicht nicht betreten.

Unfall - Angabe an Bergrettung/Hubi: x Grad, xMin. x sec - Kriegst ohne GPS nur selten in der Genauigkeit hin - schon gar nicht so schnell.

Das ist richtig. Aber ohne Sicht kann der Heli sowieso nicht fliegen und mit Sicht wird er mich auch so finden. Vielleich dauert es ein wenig länger.

Sommer, strahlender Sonnenschein, Waldviertel: Forststraßen + Wege, die nicht eingezeichnet sind oder trotz Verzeichnung nicht da sind, hundsmiserable bis fehlende Markierung oder Markierung, die in der Karte nicht eingezeichnet ist, rundherum nur Bäume, keine markanten Lanschaftszüge und die vorhandenen nicht zu sehen (Bäume eben).
Alles nicht bedrohlich, da man nur eine Weile in eine Richting gehen muss, um auf zuordenbare Punkte zu stoßen. Aber es ist mir dort mehrmals passiert, das ich meinen Standort klassisch nicht mehr genau bestimmen konnte.

Das ein GPS angenehm sein kann, habe ich nie bestritten. Es geht mir darum, dass es in den Alpen und erst recht in Österreich fast nie zwingend ist.

[Bassist]

AW: Retten lassen oder selbst was unternehmen?

Das ein GPS angenehm sein kann, habe ich nie bestritten. Es geht mir darum, dass es in den Alpen und erst recht in Österreich fast nie zwingend ist.

Ich wünsche Dir wirklich, dass Du nie eine gegenteilige Erfahrung machen mußt

LG Michael