Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

[GEROLSTEINER]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

ich komm zum thema zurück:

meine bescheidene schitourenerfahrung beschränkt sich leider, im gegensatz zum klettern, nur auf einen kontinent. europa. und da kam ich selten aus österreich raus. steiermark und salzburg. nur eine in tirol und zwei in kärnten. einige touren in frankreich, einige mehr in der schweiz und noch mehr in den dolomiten. in slowenien stapfte ich nur hinterher.

wie war das früher? als es noch kein netz gab? kein www netz? da gabs das insidernetz. da rief man ernstznehmende freunde und tourenkenner, schitourenkönner an. jahrelang zappelte ich brav in der spur meiner kletterpartner her. waren gute lehrmeister.wenns tief wird liessen sie mich spuren......sagten aber wo und wie...ich war schüler und später student. die hatten n auto und - ganz wichtig- die kannten sich aus! hatten ne tolle ausbildung genossen, hoischule, bergführer, heeresbergführer. jede tour war ein freiluftlehrgang für mich. und wie toll wars anzusehen dass gute schifahrer selbst im bruchharsch noch einen zopf flechtwen konnten. faszinierend. die heutigen messsysteme, berichte, einschätzungen sind eine unglaubliche bereicherung für das schitourengehen. ich liebe dieses system. das tat ich sogar hier schon mal kund:

http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=33340

ich finds aber wirklich sehr gut dass zum nachdenken angeregt wird! der eher unerfahrene kann hier auch aus solchen diskussionen das eine oder andere für sich mitnehmen. vorausgesetzt er will lernen.

darum sag mal importeur: hast ne ahnung wieviele touren du schon unternommen hast?

wär ja für manche leser auch interessant zu lesen,- damit sie sich ne meinung über die qualität der diskutanten machen können. es gibt ja immer diskussionen wo auch gebietsligakicker über das niveau der bundesligakicker und deren fehler reden. oder wie sagte einst mein chef: "da reden ja blinde vom licht!"

also sag schon importeur wie viele touren. aus der entfernung schätze ich so weit über 1.000 touren und das nicht nur im engsten umfeld. ich selber komm nach recherche auf weit unter 1.000 touren. so 800 vielleicht.

klar hab ich auch vor vielen jahren dem schall kurtl für seinen broterwerb mit infos geholfen. wir mochten ihn und als gebietskenner schätzte er unseren wissensschatz. aber wie gesagt. ich war nie ein schitourenfreak und werds wohl auch nimmer werden.

[mash]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Wenn Anfänger z.B. hier mitlesen und sehen, daß das Thema kontroversiell diskutiert wird, dann können sie vielleicht schneller (und das nicht am eigenen Leib) erfahren, wie wichtig das eigene Urteil ist.

aber, wenn die selben anfänger hier lesen:

so ein lawinenlagebericht ist - tschuldigen - für die katz.

und als großartige alternative dazu von den wissenden und erfahren als wahre lösung erklärt bekommen:

...dass man sich nur[sic!] selber vor ort überzeugen und entscheiden kann.

ist das ganz bestimmt nicht weiter verUNSICHERnd???!!!

dass natürlich einige sich trotzdem bemühen, selbst aus einem derartigen schmarrn noch das bester herauszuholen -- weil ja die sache selbst tatsächlich nicht ganz so unbedeutend ist! --, ist ohnehin höchst lobenswert! mich entsetzt allerdings viel mehr, dass offenbar auch ein beträchtlicher teil der hiesigen diskussionsteilnehmer diesen wirtshausweisheiten, wonach ein solcher lagebericht ohnehin nichts taugt, sogar in schriftlichen belegen eindeutig nachzuvollziehen vermögen! -- da hör ich dann leider wirklich nur mehr die bierkrügeln am stammtisch aufeinander stoßen und ein gröhlendes PROST! als wahre überzeugung bzw. zeugnis der richtigen zugehörigkeit heraus!

sorry!

viel besser vermag ich dir leider nicht zu erklären, warum selbst ich in manchen belangen nicht den angebrachten ernst an den tag zu legen vermag, obwohl ich ja sonst für die allgemeine hetz nicht ganz so empfänglich sein dürfte!

[sugarless]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

ich glaub, das wird eine Endlosschleife..

[Guru]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

aber, wenn die selben anfänger hier lesen:



und als großartige alternative dazu von den wissenden und erfahren als wahre lösung erklärt bekommen:



ist das ganz bestimmt nicht weiter verUNSICHERnd???!!!

dass natürlich einige sich trotzdem bemühen, selbst aus einem derartigen schmarrn noch das bester herauszuholen -- weil ja die sache selbst tatsächlich nicht ganz so unbedeutend ist! --, ist ohnehin höchst lobenswert! mich entsetzt aber viel mehr, dass offenbar auch ein beträchtlicher teil der hiesigen diskussionsteilnehmer diesen wirtshausweisheiten, wonach ein solcher lagebericht ohnehin nichts taugt, sogar in schriftlichen belegen eindeutig nachzuvollziehen vermögen! -- da hör ich dann leider wirklich nur mehr die bierkrügeln am stammtisch aufeinander stoßen und ein gröhlendes PROST! als wahre überzeugung bzw. zeugnis der richtigen zugehörigkeit heraus!

sorry!

viel besser vermag ich dir leider nicht zu erklären, warum selbst ich in manchen belangen nicht den angebrachten ernst an den tag zu legen vermag, obwohl ich ja sonst für die allgemeine hetz nicht ganz so empfänglich sein dürfte!

Hier kann ich dir leider in der Sache nicht zustimmen. Ich bin, was Schitouren betrifft, selbst nicht der Erfahrenste, ich kenn halt meine paar Hangerln und die wesentlichen Grundlagen einer groben Beurteilung.
Ich hab zuvor selber nicht so ganz registriert, daß auf einmal für die südliche Steiermark auch ein 3er ausgegeben war, vor allem, weil sich bei mir diese Woche eh keine Tour ausgeht.
Aber was denkt sich etwa der Anfänger, der mit dieser Information z.B in die Koralm fährt und dort hauptsächlich Wiese sieht? Aha, das ist also LWS 3. Ein 4er ist dann, wenn Schnee auch noch liegt? Zugegeben naiv, aber nicht denkunmöglich.
Erst im Laufe der Diskussion wurde dann herausgearbeitet, wie eine solche Beurteilung zustandekommt. Wenn man vorher nicht wußte, daß auch die Seetaler in dem Großraum pauschal mitbeurteilt werden, was man von Anfängern ja annehmen kann, dann war die Grafik wirklich ein Schmarrn.

[mash]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Ich bin, was Schitouren betrifft, selbst nicht der Erfahrenste, ich kenn halt meine paar Hangerln und die wesentlichen Grundlagen einer groben Beurteilung.

keine sorge! -- mir sind die leute, die sich ihrer tatsächlichen schwächen und grenzen bewusst sind, meist deutlich lieber als jene, die völlig über den dingen zu schweben scheinen. wenn man in erster linie einmal an sich selbst zweifelt, dann bleibt auch blick für die tatsächlichen probleme ein wenig offener!

immerhin bin ich ja sicher der letzte, der dafür eintreten würde, dass man sein hirn vor ort völlig abschaltet, nur weil die angesagte lawinenwarnstufe passt!... aber das brauch ich dir doch wirklich nicht zu erklären! -- das ist einfach zu trivial und billig, um darüber auch nur einen längeren satz zu verlieren...

Ich hab zuvor selber nicht so ganz registriert, daß auf einmal für die südliche Steiermark auch ein 3er ausgegeben war, vor allem, weil sich bei mir diese Woche eh keine Tour ausgeht.

ich nehm diese einschätzung einfach ganz genauso selbstverständlich hin, wie irgendeinen wetterbericht, aus dem man zwischendurch einmal nicht besonders viel für seine praktische tourenvorbereitung herauszulesen vermag. auch dort sollt es ja immer wieder vorkommen, dass sich ein durchaus ernstzunehmender prognostiker in seinen vorhersagen zurückhält, weil ihm die vorliegenden daten nicht eindeutig genug erscheinen, um eine weniger vorsichtige entwicklung zuverlässig vorherzusagen. so viel wohlwohlen und nachsicht bringe ich den betreffenden kollegen vom lawinenwarndienst gerne entgegen! dazu brauche ich nicht unbedingt zu erklären, was das alles schon wieder für ein müll ist, und dass man es ohnehin selber weitaus besser zu beurteilen vermag...

Aber was denkt sich etwa der Anfänger, der mit dieser Information z.B in die Koralm fährt und dort hauptsächlich Wiese sieht? Aha, das ist also LWS 3. Ein 4er ist dann, wenn Schnee auch noch liegt? Zugegeben naiv, aber nicht denkunmöglich.

sorry, da gehts um einen lawinenlagebericht, nicht um eine verführerische einladung zu den besten schnee-events unseres bundeslands!

auf genau dieses mögliche missverständnis habe ich mit dem hinweis auf das "schlaflose wälzen im bett, nur weil man idealen spot nicht kennt" anspielen wollen!

es ist wirklich nicht die zentrale aufgabe des lawinenwarndiensts, uns auch noch zum tollsten neuschnee in gerade noch vertretbarer niederschlagsmenge hinzuführen! wenn das in wahrheit natürlich hin und wieder trotzdem passiert, ist das ein höchst erfreulicher nebeneffekt, aber erwarten sollte man es nicht. wer es allerdings trotzdem nicht lassen kann, darf eben auch nicht traurig darüber sein, wenn seine hoffungen und vorstellungen unerfüllt bleiben!

Erst im Laufe der Diskussion wurde dann herausgearbeitet, wie eine solche Beurteilung zustandekommt. Wenn man vorher nicht wußte, daß auch die Seetaler in dem Großraum pauschal mitbeurteilt werden, was man von Anfängern ja annehmen kann, dann war die Grafik wirklich ein Schmarrn.

ich sag's dir: ein noch größerer schmarn ist es, wenn man zur absicherung dieser these hier noch immer irgendwelche hierarchien von persönlichen erfahrung und beurteilungsautorität heraufzubeschwören bzw. aufzurechnen versucht! das ist wirklich das letzte, womit man einer sachlichen lösung näher kommt! aber, dem ungeachtet, sehe ich natürlich durchaus auch manch positiven erklärungs- und weiterbildungsversuch, den man hier in diesem thread zu finden vermag. ich finde es super, wenn sich ein spirit konstruktiv einzubringen versucht, oder auch du wertvolle anregungen lieferst! trotzdem: ein aufgelegter schmarrn bleibt die ganze geschichte!

[pingus]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Danke für die umfangreichen Beiträge - die les ich mir mal durch wenn ich Lust hab

Im letzten B&S war dazu ein netter Artikel vom Munter,
gleich neben einem vom Nairz übers Graben von Schneeprofilen.
Ich glaub das nennt man Pluralismus oder so.

Was mich als Konsumer aber schon ärgert ist dass nicht alle LLBs so sind wie die der Tiroler. Wie soll ich mich da auskennen? Etwas mehr Standard bittesehr, sonst geh ich nur noch nach Tirol!

Nochmal zum mitschreiben: so sieht ein LLB aus:
llb.jpeg
<2 Minuten>
an das Tiroler team
</>

[Deichjodler]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

@mash: Mir - und ich wage zu behaupten, auch den anderen, die den LLB aus dem Eingangsposting kritisiert haben - ging es keineswegs darum, den Steirischen LWD schlecht zu machen. Ich bin eh froh, dass es den LWD gibt. Trotzdem halte ich es für wichtig, Nutzen, Schwächen und den richtigen Umgang mit dem LLB hier zu diskutieren. Bis sie auf die Meta-Ebene abglitt, hat mir die Diskussion in diesem Thread gut gefallen. Und gelernt habe ich auch etwas.

Grüße
Hannes

[mash]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

@mash: Mir - und ich wage zu behaupten, auch den anderen, die den LLB aus dem Eingangsposting kritisiert haben - ging es keineswegs darum, den Steirischen LWD schlecht zu machen. Ich bin eh froh, dass es den LWD gibt. Trotzdem halte ich es für wichtig, Nutzen, Schwächen und den richtigen Umgang mit dem LLB hier zu diskutieren. Bis sie auf die Meta-Ebene abglitt, hat mir die Diskussion in diesem Thread gut gefallen. Und gelernt habe ich auch etwas.

o.k.! -- das kann ich wirklich vollauf akzeptieren!

so gesehen finde ich es natürlich auch schade, wenn immer wieder ganz andere sachen in den vordergrund rücken!

sorry!

[vino]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Der LLB soll vor allem eine Zusatzhilfe sein, bevor man die Entscheidung über das Ziel trifft. Je näher man dem Berg kommt, desto mehr sollen eigene Eindrücke die Fremdinformationen ablösen.

Dem möchte ich widersprechen, bei allem was ich auf Touren schon gesehen habe, ist es wohl eher so, dass 90% der Tourengeher anhand der "eigenen Eindrücke" gerade noch feststellen können, dass der Schnee weiß ist, aber viel mehr schon nicht. (etwas überspitzt).

Natürlich kann und wird man hin und wieder, als sehr erfahrener Tourengeher, den LLB vor Ort korrigieren, dies aber als Standardmaßnahme dem Gros der Tourengeher zu empfehlen, halte ich für gefährlich.

[Guru]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

ich sag's dir: ein noch größerer schmarn ist es, wenn man zur absicherung dieser these hier noch immer irgendwelche hierarchien von persönlichen erfahrung und beurteilungsautorität heraufzubeschwören bzw. aufzurechnen versucht!

Du weißt, ich bin ebenso kein Freund von Hierarchien. Aber persönliche Erfahrung ist am Berg halt mal ganz wertfrei Ansammlung von Wissen. Wir alle haben unsere Spezialgebiete, wo wir uns kompetente Urteile zutrauen und diese auch verteidigen. Ich vertraue deiner Kompetenz am anderen Seilende und ich vertraue Pivos Lageeinschätzungen, da ihr hier jeweils mehr als ich gemacht habt. Natürlich billige ich keinem die Unfehlbarkeit zu, ebensowenig wie mir selber.
Ich kann mir nur nicht gut vorstellen, daß die Kritik am LWD aus Frust über eine entgangene Tour geäußert wurde. Und selbst wenns so wäre, hätte das Thema noch immer dieselbe Berechtigung, zumal heuer eine Situation vorherrscht, bei der die Zahl im LLB ausführlich mit Begleittext versehen werden sollte.

Dem möchte ich widersprechen, bei allem was ich auf Touren schon gesehen habe, ist es wohl eher so, dass 90% der Tourengeher anhand der "eigenen Eindrücke" gerade noch feststellen können, dass der Schnee weiß ist, aber viel mehr schon nicht. (etwas überspitzt).

Natürlich kann und wird man hin und wieder, als sehr erfahrener Tourengeher, den LLB vor Ort korrigieren, dies aber als Standardmaßnahme dem Gros der Tourengeher zu empfehlen, halte ich für gefährlich.

Natürlich hab ich mit dem Wort "ablösen" nicht "vergessen" oder "komplett ersetzen" gemeint. Ich versuchs sprachlich genauer: Aufbauend auf der Grundlage des LLB und unter Berücksichtigung, daß man in Bezug auf Schnee überhaupt eine Urteilkraft hat, soll man sein Urteil mit den eigenen Eindrücken ergänzen. Diese Eindrücke werden natürlich umso ummittelbarer, je näher man dem Berg kommt.

[pivo]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

darum sag mal importeur: hast ne ahnung wieviele touren du schon unternommen hast?

hmmmm. net wirklich. tourenbuch hab ich nur als schüler geführt. weil danach bin ich mitn schreiben nimmer nachkommen.
ich weiss nur, dass ich in meiner besten saison auf 140 kommen bin. und damals waren nicht viele kreuzschober dabei.

aber darum gehts ja nicht. als eröffner des threads hab ich ja nicht gepostet:
"hey, leute, wieviele schitouren seid ihr schon gegangen?"

auch nicht:

"pfeifen wir auf den llb, der is eh für die (diemal o-ton) katz."

wenn nun ein user aufgrund persönlicher befindlichkeiten mir fremde und nicht nachvollziehbare interpretationen anwendet und den eigentlich zur sach- und nicht zur befindlichkeitsdiskussion erzeugten fred auf die ebene der beziehungskiste reduziert, erleben wir wieder mal die realität zwischenmenschlicher reibungspunkte in einem forum wie diesem.

daher hat:

ich glaub, das wird eine Endlosschleife..

leider recht.

vielleicht werde ich mir angwöhnen müssen, meinen hang zur (ex-)journalistischen übertreibung ("wennst net auftragst,hört keiner zu") ein wenig in den hintergrund zu stellen.


ehrlich gsagt, mir wärs lieber, wenn wir ab nun zum eigentlichen thema, das ich besser als "lawinenwarnstufenkarten: interpretationsdilemma für außenstehende, weniggeher, nichtsehrbelesene und interpretationsschwache anwenderInnen" hätte bezeichnen sollen, posten.

[oidmosavoda]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Dem möchte ich widersprechen, bei allem was ich auf Touren schon gesehen habe, ist es wohl eher so, dass 90% der Tourengeher anhand der "eigenen Eindrücke" gerade noch feststellen können, dass der Schnee weiß ist, aber viel mehr schon nicht. (etwas überspitzt).

Natürlich kann und wird man hin und wieder, als sehr erfahrener Tourengeher, den LLB vor Ort korrigieren, dies aber als Standardmaßnahme dem Gros der Tourengeher zu empfehlen, halte ich für gefährlich.

ich glaube da muss ich dir teilweise recht geben, so leid es mir tut; aber es gibt ja immer auch einen "trend nach dem trend" und wenn sich hier ein anfänger so nett mehr informationen wünscht, so glaub ich ist er da schon mal auf dem richtigen weg!

der geist unserer zeit sugestiert uns immer raschere entwicklungen, um besser zu werden pumpen wir uns mit theorien voll und blockieren unseren arbeitsspeicher mit viel unnützem pseudowissen; die zeit für ein gesundes wachstum und eine natürliche entwicklung lassen wir weder der landwirtschaft geschweige uns selber.....

was ich als ottonormalverbraucherschitourenwurschtl sagen möchte ist das es halt so wie es der geroldsteiner anspricht eben diese kostbare zeit für einen komplexen lernprozess braucht, die wir uns nicht mehr nehmen wollen, bis wir uns mehr zutrauen dürfen!

.....noch eine bescheidene unzeitgemäße taktik mit der ich z.b. vor einigen jahrzehnten angefangen habe; ich hab mir alle mir zugänglichen infos zusammengekrazt und mir eine liste möglichst sicherer touren gemacht, kontakt mit guten erfahrenen leuten gesucht, begonnen zu beobachten und versucht mir das denken nicht abzugewöhnen.

[BCM]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Dem möchte ich widersprechen, bei allem was ich auf Touren schon gesehen habe, ist es wohl eher so, dass 90% der Tourengeher anhand der "eigenen Eindrücke" gerade noch feststellen können, dass der Schnee weiß ist, aber viel mehr schon nicht. (etwas überspitzt).

Die 90% will ich zwar nicht bestätigen, aber der Kern der Aussage scheint wohl zu stimmen.

Natürlich kann und wird man hin und wieder, als sehr erfahrener Tourengeher, den LLB vor Ort korrigieren, dies aber als Standardmaßnahme dem Gros der Tourengeher zu empfehlen, halte ich für gefährlich.

Man sollte sogar einen Schritt weiter gehen: wer nicht in der Lage ist, den LLB vor Ort richtig zu interpretieren und sich selbst ein Bild zu machen sollte im Winter nicht eigenverantwortlich in die Berge gehen sondern sich Leuten anschließen, die es können.

Das hat nichts mit Elitendenken zu tun sondern schlicht mit dem Wunsch, die Lebenserwartung zu verlängern.
Gerolsteiner hat ja schön beschrieben, wie man sich die Erfahrung/Kenntnisse auf dem Gebiet aneignen kann. Macht auch richtig Spaß.

Ohne jetzt auf die Güte des steirischen LLBs einzugehen (verbessern kann man immer was), aber einen Warndienst, der jeden einzelnen Hang auf jedem Berg in Echtzeit beurteilt, wird es nie geben.

lG
BCM

[placeboi]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

ehrlich gsagt, mir wärs lieber, wenn wir ab nun zum eigentlichen thema, das ich besser als "lawinenwarnstufenkarten: interpretationsdilemma für außenstehende, weniggeher, nichtsehrbelesene und interpretationsschwache anwenderInnen" hätte bezeichnen sollen, posten.

Ich behaupte, dass auch ein sehr erfahrener Gebietskenner immer noch wertvolle Hinweise aus einem guten Lawinenlagebericht entnehmen kann. Für weniger erfahrene und mit den lokalen Bedingungen vertrauten wird das Thema natürlich noch viel wichtiger als es ohnehin schon ist.

[pivo]

AW: Lawinenlagebericht - Glaubwürdigkeit

Ich behaupte, dass auch ein sehr erfahrener Gebietskenner immer noch wertvolle Hinweise aus einem guten Lawinenlagebericht entnehmen kann. Für weniger erfahrene und mit den lokalen Bedingungen vertrauten wird das Thema natürlich noch viel wichtiger als es ohnehin schon ist.

100% zustimmung.
ich denk ich hab probleme bei meinen formulierungsversuchen.