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Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

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  • Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

    Hallo zusammen,

    ich würde gerne ein wenig über die Schneedeckensituation vor der jetzigen Neuschneeperiode, sprich während und nach der eher schneearmen Kälteperiode diskutieren.

    In den LWS-Berichten wurde immer wieder von aufbauender Umwandlung gesprochen. Komischerweise konnte ich das so nicht wirklich beobachten. Weder an der Mallnitzer Scharte (WE vor zwei Wochen), dem Hohen Gleiersch (WE vor einer Woche) noch im Ofental (WE, Tour war schon vor dem traurigen Unfall von Andi geplant).

    Im Karwendel lag frischer Pulver, das fällt also aus. Im Ankogelgebiet und im Ofental war vor allem ein tragfähiger Windharschdeckel zu beobachten. Vor allem in den Berchtesgadenern war dieser anscheinend unten drunter hohl. Jedenfalls hat es entsprechende Geräusche gegben, wenn man darauf aufgestiegen ist.

    Meine Frage: Geschieht die aufbauende Umwandlung bei einem tragfähigen Windharschdeckel und solch tiefen Temperaturen wie in den letzten Wochen unter dem Harschdeckel? Würde ja Sinn machen, weil das sublimierte Wasser durch den dichten Harschdeckel schlechter durch kann. Das hieße ja, dass diese Deckel nun auf einer labilen Schicht aufliegen. Wie ist die Lawinensituation einzuschätzen? Kann ein solcher Harschdeckel komplett abgehen, oder ist der als stabil einzuschätzen?

    Danke schonmal für Antworten,

    -m

  • #2
    AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

    Zitat von mansonquasch Beitrag anzeigen
    Kann ein solcher Harschdeckel komplett abgehen, oder ist der als stabil einzuschätzen?

    Danke schonmal für Antworten,
    dein eingangsthreadname passt nicht zur fragestellung.
    der threadtitel liegt in der vergangenheit und die fragestellung in der zukunft,
    somit ist eine und jede antwort viel zu variabel und bringt zahlreiche andere in gefahr.

    selbstverständlich kann eine harschdecke in brüche gehen und abfahren,
    sowas sieht schlimm aus.
    „Bier und Schnaps - die Getränke der Völker, denen Nebel und Regen vertraut sind.“
    Heinrich Heine

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    • #3
      AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

      Meine Frage: Geschieht die aufbauende Umwandlung bei einem tragfähigen Windharschdeckel und solch tiefen Temperaturen wie in den letzten Wochen unter dem Harschdeckel? Würde ja Sinn machen, weil das sublimierte Wasser durch den dichten Harschdeckel schlechter durch kann. Das hieße ja, dass diese Deckel nun auf einer labilen Schicht aufliegen. Wie ist die Lawinensituation einzuschätzen? Kann ein solcher Harschdeckel komplett abgehen, oder ist der als stabil einzuschätzen?
      Aus der heutigen Tiroler Tageszeitung: http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/T...en-lawinen.csp

      Innsbruck – Die Kälte geht, die Lawinengefahr kommt. In den nächsten Tagen spitzt sich die Situation auf Tirols Bergen wieder deutlich zu. Währenddessen blicken die Meteorologen auf die längste Kältewelle seit 27 Jahren zurück.

      Speziell für Tourengeher und Variantenfahrer werden die kommenden Tage „kritisch“, wie es Patrick Nairz vom Lawinenwarndienst Tirol nennt. Es sei ein klassisches und gefährliches Muster, das sich derzeit auf Tirols Bergen darstellt. „Durch die lange Kälteperiode haben sich auf dem vorhandenen Schnee zuckerartige Kristalle gebildet. Darauf fallen bis heute Abend 30 bis 60 Zentimeter Neuschnee. Das gibt eine kompakte Schneedecke auf rutschigem Untergrund“, sagt Nairz.

      Dadurch können einerseits „spontane Lawinen“ abgehen und andererseits sich durch geringe Belastungen, etwa durch Skifahrer, Schneebretter lösen. Allgemein wird erwartet, dass in den kommenden Tagen, durch Semesterferien und wärmeres Wetter am Wochenende, viele Wintersportler in den Bergen unterwegs sein werden. „Wir rechnen am Wochenende mit einigen Unfällen“, erklärt Nairz.

      Auch Straßensperren seien in den kommenden Tagen wieder „denkbar“. Die zuständigen Kommissionen seien jedenfalls erneut in Alarmbereitschaft.
      ....
      Servus!
      baru

      http://www.sagen.at

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      • #4
        AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

        Zitat von Grabenresi Beitrag anzeigen
        dein eingangsthreadname passt nicht zur fragestellung.
        der threadtitel liegt in der vergangenheit und die fragestellung in der zukunft,
        somit ist eine und jede antwort viel zu variabel und bringt zahlreiche andere in gefahr.

        selbstverständlich kann eine harschdecke in brüche gehen und abfahren,
        sowas sieht schlimm aus.
        Gut, klar kann der abgehen. Ich wollte eher darauf hinaus, an welcher Stelle der Schnee aufbauend umgewandelt wird. Windharschbildung ist ja keine aufbauende Umwandlung, soweit ich das richtig verstanden habe.

        Oder anders: Schließt Windharsch aufbauende Umwandlung aus?

        Kommentar


        • #5
          AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

          Zitat von baru Beitrag anzeigen
          „Durch die lange Kälteperiode haben sich auf dem vorhandenen Schnee zuckerartige Kristalle gebildet. Darauf fallen bis heute Abend 30 bis 60 Zentimeter Neuschnee. Das gibt eine kompakte Schneedecke auf rutschigem Untergrund“, sagt Nairz.
          Schon klar. Ich weiß auch, wie aufbauend umgewandelter Schnee aussieht, wie er sich fährt, und wie grieslig-rutschig er ist. Nur habe ich diesen Schnee in den letzten drei Wochen nirgends angetroffen, obwohl immer darauf hingewiesen wurde.

          Deswegen die Frage: Hat sich diese Schicht zwangsläufig nur an der Oberfläche gebildet, oder kann sie auch unter einem kompakten Windharschdeckel sitzen? Dass sich Schwimmschnee ja vor allem auch bodennah bilden kann, is ja bekannt, aber wohl durch die Schneemenge (-> geringer Temperaturgradient in Bodennähe) nicht wahrscheinlich.

          Wenn aufbauende Schichten sich nicht unter einem Windharschdeckel bilden könne, müssten diese Schichten dann ja mit dem Wind wegtransportiert worden sein.

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          • #6
            AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

            Zitat von mansonquasch Beitrag anzeigen
            Meine Frage: Geschieht die aufbauende Umwandlung bei einem tragfähigen Windharschdeckel und solch tiefen Temperaturen wie in den letzten Wochen unter dem Harschdeckel? ja. hättest ja nachschauen können Wie ist die Lawinensituation einzuschätzen?kritisch Kann ein solcher Harschdeckel komplett abgehen, ja oder ist der als stabil einzuschätzen selten, ist schwer zu beurteilen?
            in red
            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

            bürstelt wird nur flüssiges

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            • #7
              AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

              Zitat von mansonquasch Beitrag anzeigen
              Schon klar. Ich weiß auch, wie aufbauend umgewandelter Schnee aussieht, wie er sich fährt, und wie grieslig-rutschig er ist. Nur habe ich diesen Schnee in den letzten drei Wochen nirgends angetroffen, obwohl immer darauf hingewiesen wurde.
              du redest von raureif, der is anfangs an der oberfläche, kann aber auch eingeschneit werden.

              aber es gibt eben noch eine zweite schneeart, die durch aufbauenede umwandlung entsteht:
              Zitat von mansonquasch Beitrag anzeigen
              Hat sich diese Schicht zwangsläufig nur an der Oberfläche gebildet, oder kann sie auch unter einem kompakten Windharschdeckel sitzen?
              selbstverständlich kann der unter dem deckel liegen! schwimmschnee nennt man den dann...

              wenn du dir das schneeprofil also nicht genau anschaust, wirst vom schwimmschnee natürlich nix mitkriegen.
              in so einem fall würd ich dir raten, dem lawinenwarndienst zu glauben, und die warnungen ernst nehmen.
              Berge von unten, Kirchen von aussen, Wirtshäuser von innen.

              Kommentar


              • #8
                AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

                Zitat von Gugaruz Beitrag anzeigen
                wenn du dir das schneeprofil also nicht genau anschaust, wirst vom schwimmschnee natürlich nix mitkriegen.
                in so einem fall würd ich dir raten, dem lawinenwarndienst zu glauben, und die warnungen ernst nehmen.
                Ich glaube dem LWS, will aber lernen und mein Beurteilungsvermögen stärken. Mich hat irritiert, dass ständig von obflächlich aufbauender Umwandlung geschrieben wurde, ich aber nichts dergleichen beobachten konnte.

                Und ja, wir haben Schneeprofile gegraben, z.B. am Gleirsch, konnten aber keine aufbauend umgewandelte Schicht entdecken. Vielleicht fehlt mir hier noch das Wissen, anfangend aufbauend umgewandelte Schichten zu erkennen.

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                • #9
                  AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

                  In einigen Bereichen, an denen der Hang flach war, habe ich unter den Harschdeckel geschaut. Der Schnee darunter war zwar lockerer, aber nicht aufgebaut (evtl. fehlt mir hier das Beurteilungsvermögen? s. obiger Post).

                  An Stellen, wo es hohl klang, habe ich lieber nicht gegraben.
                  Zuletzt geändert von mansonquasch; 15.02.2012, 11:45.

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                  • #10
                    AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

                    Zitat von mansonquasch Beitrag anzeigen

                    Meine Frage: Geschieht die aufbauende Umwandlung bei einem tragfähigen Windharschdeckel und solch tiefen Temperaturen wie in den letzten Wochen unter dem Harschdeckel?

                    -m
                    Ich finde deine Frage sehr interessant, bin aber auch kein Experte auf dem Gebiet. Vielleicht hilft dir dieser Link weiter: http://wiki.dav-oberland.de/index.ph...hneeumwandlung

                    Darin heißt es:
                    "Schwimmschneeschichten (= aufbauende Umwandlung) entsthen übrigens nicht nur am Boden (das ist zwar der häufigste aber nicht der einzigste Fall), sondern können auch zwischen zwei anderen Schneeschichten entstehen, wenn zwischen diesen Schichten ein hoher Temperaturgradient herrscht. (Beispielsweise an einer isolierenden Harschschicht)"

                    Wenn ich das richtig verstanden habe, passiert die aufbauende Umwandlung also sowieso nicht an der Oberfläche, sondern in Bodennähe oder in zwischengelagerten Schichten. Daher ist sie dir anscheinend nicht untergekommen.

                    LG
                    Wildenauer

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                    • #11
                      AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

                      Zitat von Wildenauer Beitrag anzeigen
                      "Schwimmschneeschichten (= aufbauende Umwandlung) entsthen übrigens nicht nur am Boden (das ist zwar der häufigste aber nicht der einzigste Fall), sondern können auch zwischen zwei anderen Schneeschichten entstehen, wenn zwischen diesen Schichten ein hoher Temperaturgradient herrscht. (Beispielsweise an einer isolierenden Harschschicht)"
                      Gute Seite. Also ist es durchaus wahrscheinlich, dass die hohl klingenden Harschdeckel durch aufbauende Umwandlung, sprich bessere Packung unterhöhlt wurden.

                      Wenn man weiß, dass aufbauende Umwandlung bei einem steilen Temperaturgradienten erfolgt, und man den Boden und die darüberliegende Luft als zwei unendliche Wärme/Kältereservoirs ansieht, müßte sich die Schicht mit dem 'richtigen' Temperaturgradienten ja bei andauernder Kälteperiode immer mehr Richung Boden verschieben. D.h., am Anfang wird oberflächlich aufbauend ungewandelt, später immer mehr bodennah. Das hängt natürlich von der Länge der Kälteperiod und der Schneedeckenmächtigkeit ab.

                      D.h., wenn im LLB steht, dass oberflächlich umgewandelt wurde, bedeutet es eigentlich, dass oberflächennah umgewandelt wurde?

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                      • #12
                        AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

                        In dem Fall gibts eigentlich 2 Schwimmschneeschichten, die durch die aufbauende Umwandlung und die durch den Oberflächenreif, der auf einer lockeren Pulverschneeschicht lagert, die wiederum auf einer kompakten, stark gesetzten Altschneedecke lagert.

                        Schon diese 3er-Schicht erscheint mir recht instabil, mit dem nachfolgenden Pulverschnee heute und morgen dürfte sich da nicht viel setzen können.
                        http://www.wetteran.de

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                        • #13
                          AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

                          Zitat von mansonquasch Beitrag anzeigen
                          D.h., wenn im LLB steht, dass oberflächlich umgewandelt wurde, bedeutet es eigentlich, dass oberflächennah umgewandelt wurde?
                          ...also für mich klingt "oberflächlich aufbauende umwandlung" nach Reif.

                          inwieweit die oberflächliche umwandlung ins innere eindringt, weiss ich nicht. ob das ganze wirklich nur an der oberfläche passiert oder auch a paar cm weiter drinnen, is mMn net so wichtig...

                          aber reifbildung und schwimmschneebildung gehen immer einher, is ja das selbe prinzip.
                          reifbildung entsteht schnell amal bei feuchter, wirklich kalter luft.
                          der schwimmschnee jedoch wird erst relevant, wenns lang kalt is.

                          weils im norden heuer aber doch a gewisse schneemächtigkeit hat, is der temperaturgradient in der schneedecke nicht so hoch, und die schwimmschneebildung haltet sich trotz längerer kälteperiode in grenzen.

                          ...so interpretier ich das.
                          Berge von unten, Kirchen von aussen, Wirtshäuser von innen.

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                          • #14
                            AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

                            Zitat von Gugaruz Beitrag anzeigen
                            ...so interpretier ich das.
                            Hachja, je mehr ich mich damit beschäftige, weil ich nicht mehr nur einfach die abgefahrenen Standardrouten gehen will, desto mehr stelle ich fest, wieviel Bauchgefühl anscheinend in die jweilige Entscheidungen mit reinspielt.

                            Am interessantesten ist der Rudeltrieb: Ist man ganz die erste Gruppe und spurt, ist man extrem defensiv. Liegt eine Spur, schon etwas offensiver. Und gehen sogar noch andere gerade die Tour, wird es richtig schwierig, die Situation defensiv einzuschätzen.

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                            • #15
                              AW: Schneedeckenaufbau vor dem jetzigen Neuschnee

                              Zitat von mansonquasch Beitrag anzeigen
                              Hachja, je mehr ich mich damit beschäftige, weil ich nicht mehr nur einfach die abgefahrenen Standardrouten gehen will, desto mehr stelle ich fest, wieviel Bauchgefühl anscheinend in die jweilige Entscheidungen mit reinspielt.

                              Am interessantesten ist der Rudeltrieb: Ist man ganz die erste Gruppe und spurt, ist man extrem defensiv. Liegt eine Spur, schon etwas offensiver. Und gehen sogar noch andere gerade die Tour, wird es richtig schwierig, die Situation defensiv einzuschätzen.

                              unterscheide zwischen physik und psychologie.
                              also im konkreten fall zwischen lawinenforschung und risikopädagogik.
                              objektive und subjektive risiken.

                              dennoch sind beide disziplinen handlungsentscheidend.
                              Zuletzt geändert von pivo; 15.02.2012, 17:15.
                              mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                              bürstelt wird nur flüssiges

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