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Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

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  • #76
    AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

    Zitat von Kees
    Die Wanderwegen sollte man alle abbauen. Die sind doch nur da fuer dumme Trotteln die nicht bergsteigen koennen. Und fuer die Umsatzen der Berghuetten natuerlich. Wenn wir doch dabei sind, weg mit alle Huetten! Und Wegweiser, und Steinmaenchen, und Bohrhaken und und und.
    Danke für diesen sachlichen und wertvollen Beitrag zu dieser Diskussion.

    Von Wanderwegen hat hier überhaupt niemand geredet und es geht in dieser Diskussion auch nicht darum, bestehendes abzureißen, sondern einmal zu überdenken, ob es wirklich notwendig ist, das Gebirge immer weiter für unsere Konsumgesellschaft zu "erschließen" und NEUE Klettersteige an allen Ecken und Enden anzubringen.
    Und so nebenbei, als Trottel wurden in diesem Thread bisher nur die als "extrem" bezeichneten Diskussionsteilnehmer bezeichnet.
    Also, hast du auch irgendwelche Argumente vorzubringen, oder belässt du es beim polemisieren (geht ja viel einfacher)?
    tom
    Sometimes I need to simplify my life to the point
    where everything I think about are the next 20 feet,
    not the next 20 years. (Willie Benegas)

    Kommentar


    • #77
      AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

      Sers Tom,
      lass ihn doch! Ich mach mir gar nicht die mühe auf sowas zu Antworten.

      Ich finds recht Amüsant in solche tiefen der Seele zu blicken .

      Steffe.

      P.S.: Ich grieg mehr und mehr Bock mit dir mal ne Tour zu machen. Wo ist n Leoben?
      Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

      Kommentar


      • #78
        AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

        Stimmt, die Wanderwegen habe ich in die Diskusion gebracht, wiel es genau so gut eine technische Anlage ist.

        Na ja, da wird heftig diskutiert das Klettersteig gehen keine Alpine Aktivitaet darstellt, das die Anlagen es nur die Unfaehigen moeglich macht eine Wand zu besteigen, und das es schon viel zuviel Klettersteigen gibt . Da darf ich mich, als Klettersteiggeher doch fragen warum wir verschandelt werden und Wanderer und Kletterer nicht?

        Es gibt sehr viele Klettersteiggeher, die viel spaß an ihre Sache haben. Dazu gibt es nicht soooo viel Klettersteigen, wie mann merkt wenn man mal wieder Schlange steht. Ich habe keine Ahnung ob dieser Hochschwab Steig gut oder slecht sein wird, kenne das Gebiet nicht. Aber das pauschale ablehnen aller neue Klettersteige...

        Kommentar


        • #79
          AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

          Zitat von Kees
          Na ja, da wird heftig diskutiert das Klettersteig gehen keine Alpine Aktivitaet darstellt, das die Anlagen es nur die Unfaehigen moeglich macht eine Wand zu besteigen, ...
          Hallo,
          Du drückst das sehr scharf aus, aber ist es nicht tatsächlich so ?
          Versuche einmal emotionslos darüber nachzudenken: Warum mußt Du über Felsen hochsteigen, über die Du niemals hochsteigen würdest, wenn da kein Drahtseil und Trittstifte wären ? Wenn es Dir soviel bedeutet, warum lernst Du dann nicht richtig klettern ? Ich sage Dir warum: Weil Du keine wertvolle Zeit in Ausbildung investieren willst, sondern nur einfach irgendwie Spaß haben, und dazu ist aber meiner Meinung nach Disneyland da, und nicht die Berge.
          Allerdings ist das hier nicht das Thema, und es interessiert mich auch nicht wirklich, ob jemand ausschließlich Klettersteige geht oder nicht.

          Zitat von Kees
          ...und das es schon viel zuviel Klettersteigen gibt. Da darf ich mich, als Klettersteiggeher doch fragen warum wir verschandelt werden ...
          ... sondern genau das ist das Thema!
          Du wirst nicht "verschandelt", sondern der Berg, und zwar genau im Wortsinn: "verschandelt" kommt nämlich von Schande. Und eine Schande ist es, daß im Namen von Geld und von "weiteren touristischen Angeboten" immer mehr unberührte Natur für unsere Nachkommen verloren geht.

          Zitat von Kees
          Es gibt sehr viele Klettersteiggeher, die viel spaß an ihre Sache haben. Dazu gibt es nicht soooo viel Klettersteigen, wie mann merkt wenn man mal wieder Schlange steht.
          Du hast anscheinend das Problem also erfaßt, nur noch nicht verstanden!

          Um sinnlosen "Spaß" geht es, ohne selbst etwas (außer Geld) investieren zu wollen, und auf der anderen Seite geht es um die Einnahme von Geld.
          Ihr habt doch in Holland sicher viele Hochhäuser, warum baut man denn da an der Außenwand nicht hier und da versicherte Klettersteige hinauf, zusätzlich mit künstlichen Griffen usw. ?
          Ich meine das jetzt völlig ernst!
          Das hätte genauso viel "Erholungswert" und würde sensible Gebirgsregionen von zuviel Tourismus entlasten.
          Die Zuwachsraten in touristisch erschlossenen Gebieten (ich komme selbst aus einem) müssen gestoppt werden, denn ewiges Wachstum ist auf einer begrenzten Welt nicht möglich, das sollte selbst der mathematisch unbegabteste Volksschüler einsehen.

          Wenn Du aber gern in Felswänden unterwegs bist, dann gibt es tausende Routen, wo Du klettern kannst, ohne Spuren zu hinterlassen, und wo sich auch keine Menschen beim Einstieg drängen (bei entsprechender Routenwahl).
          Mach einen Basiskurs und beginne zu klettern, dann hast Du wesentlich intensivere Erlebnisse, steigerst kontinuierlich Dein Können und Selbstvertrauen, und brauchst irgendwann diese Zivilisationskrücken aus Stahl nicht mehr.

          LG, Hardti

          Kommentar


          • #80
            AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

            Zitat von TomL
            Genau da sind wir wieder beim Konsumieren um jeden Preis. Wenn ich nicht in der Lage bin, eine Wand zu bezwingen, in der die leichteste Route von mir aus ein Ver ist, dann gibt es meiner Meinung nach nur 2 Möglichkeiten: Entweder trainieren und sich mit der Materie ernsthaft befassen, oder wandern gehen (was ich jetzt absolut nicht abschätzig meine). Ich finde es einfach nicht gut, dass man derart in die ohnehin schon vom Menschen so vereinnahmte Natur eingreift, nur um eine Wand irgendwie hochzukommen, in der man eigentlich nichts verloren hat. Aber das entspricht wohl dem Zeitgeist - "haben wollen", ohne bereit zu sein, auch etwas zu investieren (und damit meine ich jetzt nicht die Euros...).
            Ist ja wahrlich ein sehr emotionsgeladenes Thema - aber das war wohl zu erwarten (da hat der Bergsteirer ja was angezettelt).
            lg, tom
            hi tom,
            polemik ein:
            tolles foto von dir beim eisklettern. eines macht mich allerdings ein bisschen stutzig: was hältst du da in deinen händen? sind das etwa eisgeräte? wozu brauchst du die? doch nicht etwa
            Zitat von TomL
            nur um eine Wand irgendwie hochzukommen, in der man eigentlich nichts verloren hat.
            ?
            wo ist der unterschied zu anderen aufstiegshilfen?
            bitte nicht falsch verstehen, aber ganz ohne hilfsmittel hochzusteigen hiesse tatsächlich in kurzer hose, ohne schuhe oder ähnliches in weglosem gelände richtung gipfel aufsteigen – ist das üblicherweise dein stil?
            polemik aus.

            ansonsten finde ich auch, dass wir mittlerweile genug klettersteige haben. unterschieden werden sollte jedoch zwischen steigen, bei denen man gut im fels klettern kann und das stahlseil nur zum sichern braucht (z.b.: buchstein, tieflimauer, …), die es einem ermöglichen, auch mal alleine quasi leichte klettertouren zu gehen, und auf der anderen seite den einschlägig bekannten turnklassikern mit zwangsweise mehr eisen- als felskontakt. geeignetes beispiel: kaiser max, 2. sektion: endet im nichts bzw. das seil macht irgendwo mitten im gelände einen bogen und man befindet sich in der 3. (abstiegs-) sektion, ohne erkennbaren alpinen gipfel- oder was auch immer erfolg. könnte meiner meinung nach ebensogut an jedem hochhaus installiert werden - man zieht sich die jeweils 3-4 trittlosen meter zwischen den balkons am drahtseil hoch, vor dem letzten stock einen bogen nach links, und dann geht’s am blitzableiter wieder runter. hat mehr mit dem entern eines schiffes als dem alpinen klettern zu tun, ist aber hip. und weils grade so hip ist, geraten immer wieder mal ein paar besonders hippe leute in der seewand in seenot, weil sie an der glitschigen bordwand keinen halt finden oder den 100m-pfeiler nicht entern können – macht aber nix, der hubschrauber kommt eh …

            grüße
            christoph

            Kommentar


            • #81
              AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

              Zitat von chb
              sind das etwa eisgeräte? wozu brauchst du die?
              wo ist der unterschied zu anderen aufstiegshilfen?
              Christoph,
              ich stimme vielem von Deinem Posting zu, aber speziell obigem nicht:
              Es geht darum, sich in der Natur zu bewegen, ohne Spuren zu hinterlassen.
              Das tut man beim eisklettern, beim klettern, beim wandern, aber nicht beim klettersteiggehen und nicht beim seilbahnfahren.
              Also ist dieser Vergleich nicht zulässig.

              Einige VorposterInnen haben schon alles dazu gesagt, aber vielen ist es wahrscheinlich nicht möglich, künstliche Fortbewegung emotionslos zu sehen, wir sind halt schon zu sehr mechanisiert, und durch die Ansicht verdorben, daß man sich alles kaufen können muß (wenn man das entsprechende Geld hat)
              LG, bp
              Zuletzt geändert von blackpanther; 06.07.2005, 15:52.
              [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

              Kommentar


              • #82
                AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

                Zitat von chb
                wo ist der unterschied zu anderen aufstiegshilfen?
                wenn du mich vollständig zitiert hättest, wäre der Unterschied doch hoffentlich klar. Zur Wiederholung noch einmal, was ich wirklich geschrieben habe:
                dass man derart in die ohnehin schon vom Menschen so vereinnahmte Natur eingreift, nur um eine Wand irgendwie hochzukommen, in der man eigentlich nichts verloren hat
                wenn ich also meine Geräte nicht grad zufällig drin stecken lasse (was mir dann doch zu teuer ist), dann hinterlasse ich nichts dort, was man beim Klettersteig ja nicht gerade behaupten kann.
                Aber jetzt wird es schön langsam wirklich mühsam. Ich finde die Hauptargumente sind mittlerweile relativ klar von mehreren Seiten formuliert worden und nun wird eigentlich nur mehr wiedergekäut.
                Deine restliche Argumentation entspricht ohnehin im wesentlichen meiner Ansicht.
                lg, tom

                Edit: gato nero war wieder einmal schneller
                Sometimes I need to simplify my life to the point
                where everything I think about are the next 20 feet,
                not the next 20 years. (Willie Benegas)

                Kommentar


                • #83
                  AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

                  Eisgeräte und Steigeisen sind so, als wie wenn du deine 50m Stahlseil und Steigbügel selber mitbringen würdest und sie ohne großartige Beschädigung des Felses Anbringen könntest und sie dann wieder mitnimmst!


                  @Hardti,
                  so schee und so gscheid :dahinschmacht: .

                  Edit: alle schneller als ich .
                  Zuletzt geändert von Stefan B; 06.07.2005, 16:38.
                  Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

                  Kommentar


                  • #84
                    AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

                    Zitat von blackpanther
                    Christoph,
                    ich stimme vielem von Deinem Posting zu, aber speziell zu obigem:
                    Es geht darum, sich in der Natur zu bewegen, ohne Spuren zu hinterlassen.
                    Das tut man beim eisklettern, beim klettern, beim wandern, aber nicht beim klettersteiggehen und nicht beim seilbahnfahren.
                    Also ist dieser Vergleich nicht zulässig.

                    Einige VorposterInnen haben schon alles dazu gesagt, aber vielen ist es wahrscheinlich nicht möglich, künstliche Fortbewegung emotionslos zu sehen, wir sind halt schon zu sehr mechanisiert.
                    LG, bp
                    hi panther,
                    ja, das mit den spuren ist ein argument. das muss dann konsequenterweise aber auch für wege, markierungen und schutzhütten gelten, denn auch diese aufstiegserleichterungen hinterlassen bzw. sind spuren der zivilisation.
                    über schilifte (seilbahnen sowieso) brauchen wir eh nicht reden, wobei ich als nichtschifahrer (doch, sowas gibt’s!) da leicht ätzen kann. ich denke aber, spätestens bei diesem punkt relativiert sich die feindselige haltung gegenüber aufstiegshilfen einiger aus der ferrophob-fraktion hier im forum, oder gibts unter denen keine pistenschifahrer?

                    grüße
                    christoph

                    Kommentar


                    • #85
                      AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

                      Zitat von TomL
                      Edit: gato nero war wieder einmal schneller
                      Mußt halt schneller tipseln, statt ewig lang Fotos von blonden Forumianerinnen anstarren!

                      Zitat von chb
                      ja, das mit den spuren ist ein argument. das muss dann konsequenterweise aber auch für wege, markierungen und schutzhütten gelten, denn auch diese aufstiegserleichterungen hinterlassen bzw. sind spuren der zivilisation.
                      Meine Ansicht dazu ist hier wahrscheinlich hinlänglich bekannt, und ich gebe auch zu daß sie extrem ist.
                      Genauso extrem sind aber die Ansichten jener, die sich auf einer Hütte 4-Stern, oder mehr, Hotelatmosphäre und Haubenköche erwarten oder wünschen. Deswegen muß es auch Leute wie mich geben, um ein Gleichgewicht herzustellen (leider ist aber ein Überhang auf die andere (meiner Ansicht nach: falsche)) Seite festzustellen.

                      Eine bisher "relativ" einsame Gebirgsgruppe, die vor einem "Sportklettersteig" bisher bewahrt blieb, nun mit einem solchen zu versehen, ist für mich das absolute Zeichen des Unverständnisses für alpine Belange. Und das noch von einem "alpinen" Verein! Wäre ein Austrittsgrund, wenn ich Mitglied wäre.
                      LG, bp
                      Zuletzt geändert von blackpanther; 06.07.2005, 16:34.
                      [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                      • #86
                        AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

                        hi steff,
                        Zitat von Steffe
                        Eisgeräte und Steigeisen sind so, als wie wenn du deine 50m Stahlseil und Steigbügel selber mitbringen würdest und sie ohne großartige Beschädigung des Felses Anbringen könntest und sie dann wieder mitnimmst!
                        das argument kann ich nachvollziehen.

                        Zitat von Steffe
                        Denken, drücken, sprechen.
                        diese bemerkung dagegen finde ich überflüssig.

                        grüße
                        christoph

                        Kommentar


                        • #87
                          AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

                          Zitat von chb
                          oder gibts unter denen keine pistenschifahrer?
                          mag sein, ich jedenfalls geh freiwillig nicht auf eine Piste

                          @bp: verdammt, erwischt

                          lg,tom
                          Sometimes I need to simplify my life to the point
                          where everything I think about are the next 20 feet,
                          not the next 20 years. (Willie Benegas)

                          Kommentar


                          • #88
                            AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

                            Zitat von Karina.Erhardt
                            Du hast anscheinend das Problem also erfaßt, nur noch nicht verstanden!

                            Um sinnlosen "Spaß" geht es, ohne selbst etwas (außer Geld) investieren zu wollen,
                            Darf ich mal fragen warum du glaubst meine Spaß sinnlos nennen zu mußen, und dein eigener Spaß (Klettern, Wandern?) sinnvol?


                            Zitat von Karina.Erhardt
                            Ihr habt doch in Holland sicher viele Hochhäuser, warum baut man denn da an der Außenwand nicht hier und da versicherte Klettersteige hinauf, zusätzlich mit künstlichen Griffen usw. ?
                            Ich meine das jetzt völlig ernst!
                            Das hätte genauso viel "Erholungswert" und würde sensible Gebirgsregionen von zuviel Tourismus entlasten.
                            Das gibt's schon. Kletterhallen in- und outdoor, einige sogar mit Klettersteig gibts zuhauf. Machen auch Spaß, sondern das ist mit die wirkliche Bergen natuerlich unvergleichlich.

                            Was du nicht glauben willst, Klettersteiggehen ist eine in sich sehr befriedigendes Unternehmen. Da ist man in dieses herliche Felsparadies, wo mann sonst nicht so hin kommt. Kletterer meinen dagegen nur sie haben recht da rum zu turnen und Ihre Haken zu bohren. Und wirklich so viele Klettersteiganlagen gibts auch wieder nicht. Nimm mal die Dachstein Sued Arena, ein wirkliches Klettersteigparadies. 6 Steigen an die Suedseite und Hunderten Klettertouren. Und das ist schon wirklich eine Ausnahme in die Alpen.

                            Zitat von Karina.Erhardt
                            Wenn Du aber gern in Felswänden unterwegs bist, dann gibt es tausende Routen, wo Du klettern kannst, ohne Spuren zu hinterlassen, und wo sich auch keine Menschen beim Einstieg drängen (bei entsprechender Routenwahl).
                            Mach einen Basiskurs und beginne zu klettern, dann hast Du wesentlich intensivere Erlebnisse, steigerst kontinuierlich Dein Können und Selbstvertrauen, und brauchst irgendwann diese Zivilisationskrücken aus Stahl nicht mehr.

                            LG, Hardti
                            Klettern mache ich schon auch. Wandern auch. Tourenschi und Pistenschi. Und auch Klettersteigs. Its all good.

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                            • #89
                              AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

                              Zitat von chb

                              diese bemerkung dagegen finde ich überflüssig.
                              Hy chris,
                              du hast recht ich machs wieder weg .

                              Steffe.
                              Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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                              • #90
                                AW: Klettersteig durch die Hochschwab S-Wand

                                Zitat von TomL
                                mag sein, ich jedenfalls geh freiwillig nicht auf eine Piste
                                lg,tom
                                ja ich, wie gesagt, eh auch nicht.

                                da hamas eh schon wieder zum thema schiffbruch in der seewand (ist jetzt ot, aber ich stells trotzdem rein, vom anderen forum abgekupfert):

                                Meldung vom ÖAMTC: Dramatische Bergung aus dem Seewandklettersteig in OÖ
                                Zu einem äußerst anspruchsvollen Einsatz wurde Dienstagnachmittag die Mannschaft vom ÖAMTC-Notarzthubschrauber Christophorus 14 angefordert. Vier völlig erschöpfte Kletterer wurden mittels 30-Meter-Seil aus einer senkrechten Kletterwand geborgen.
                                Wie der ÖAMTC meldet, wollten die Bergsteiger den als sehr schwierig eingestuften Seewandklettersteig zwischen Hallstatt und Obertraun in Oberösterreich bezwingen. Zwei Männer und eine Frau -Studenten aus Ungarn - sowie ein Lehrer aus Tschechien waren am Montag kurz vor 15 Uhr bei Schönwetter zu dieser extremen Tour aufgebrochen. Gegen 19 Uhr mussten sie auf Grund der heranziehenden Kaltfront in einer Höhe von 1.300 Meter biwakieren. Zu diesem Zeitpunkt hatten sie erst die Hälfte des Klettersteiges hinter sich.
                                Dienstagfrüh setzten sie die Tour trotz starken Regens fort. Gegen 15.30 Uhr trafen zwei tschechische Bergsteiger auf die völlig erschöpfte Gruppe, die zu diesem Zeitpunkt vom Biwak aus nur weitere 150 Meter zurück gelegt hatte. Um 16 Uhr wurde via Handy ein Notruf abgesetzt.
                                Neben der Bergrettung aus Hallstatt und Obertraun sowie der alpinen Einsatzgruppe aus Bad Ischl wurde auch Christophorus 14 aus Niederöblarn angefordert. Für den Piloten Robert Schornsteiner und den Flugretter Erich Traninger war dieser Einsatz äußerst anspruchsvoll. Pilot Schornsteiner: "Starker Regen, schlechte Sichtverhältnisse und nahe der Felswand schwebend fordern höchste Konzentration." Mittels einem 30-Meter-Seil wurden die Bergsteiger aus der Felswand "befreit" und völlig erschöpft und unterkühlt ins Tal geflogen. Der Einsatz hatte insgesamt zwei Stunden gedauert.


                                dem ist, glaub ich, nichts hinzuzufügen ...

                                grüße
                                christoph

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