Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

[pivo]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

ich bin ich raus aus der diskussion...

du willst raus und ich bin drin.

aber nur, um hier ein bisserl was klarzustellen und damit du drin bleibst in der diskussion.
also erstmal keine angst vor der saualm. soviel dazu.
man kann alles verstehen, wie man es will. ich unterstelle daher dem pingus keineswegs irgendwelche gesinnungen; man braucht auch gar nicht irgendwelche leistungen im klettersport hier hernehmen um diese als quasi-entschuldigung herzunehmen. wer die gschichteln kennt, weiss, dass die aussage nix mit gesinnung und politik zu tun hat, sondern einzig ein simpler ausdruck höchster verärgerung ist. das leben läutert eben. man kann resignieren und sich einen anderen sport suchen oder eben sich weiterärgern.

ich will hier allerdings nix zum thema beitragen, da ich als mittlerweile ex-kletterer auch nix mehr zu sagen habe.

nur: ich verstehe pingus´ aussagen und würde sie sofort unterschreiben.
aber: dir fehlt leider das hintergrundwissen.

und da sind wir wieder beim thema: genauso wie nicht alle felsen/wände/routen einem breitesten publikum zugänglich sein sollten, verhält es sich auch mit gegebenheiten/vorkommnissen/zwischenmenschlichkeiten. das ist sog insiderwissen; im realen wirtschaftsleben unabdingbar wie strafbar, in der parallelwelt der subkultur klettern unabdingbar und sanktionsfrei.

im übrigen bin ich für mehr anstand auf den bergen und felsen.

so und jetzt bin ich wieder weg.

na, und vorher noch: freunde, das ist einer der niveauvollsten threads im forum. obwohl er mich nur historisch berührt. macht weiter so.

[GEROLSTEINER]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Was hat sich getan nach meinem qualitativ hochwertigem und nicht in Frage zu stellendem Beitag mit den Zitaten aus der Tirol Deklaration??

Speicherpeppi und Schneeflo haben interessantes angemerkt! Merci!

Ein wahnsinnig gutes Statement vom „Erleuchteten“. Hut ab!!!!
Der Junge aus Chemnitz dens ins Gelobtland zieht hat gut zusammengefasst!

Das Statement aus dem Hause Pingus sorgte für innerliche Lachkrämpfe. Denn obwohl es sich nur um fiktive Annahmen handelte sahen unwillentlich meine Augen klare Personen hinter seinen Worten. Ich denke wir sahen dieselben Jungs

Oidmosavoda dürfte wohl auch schon einiges an Erfahrung in solchen Dingen mitbringen. Die Erfahrung liest man aus seinen Zeilen raus.

Fleisch fehlen offensichtlich noch die Kletter- und Erschliesserjahre um zu verstehen was wie gemeint wird und wurde. Weder persönliche Attacken noch sinnlose Polemik waren im Pingus Statement.

Und Kollege pivo dürfte wohl auch schon ERfahrung in solchen Dingen haben. Ist ja auch schon ü 40

Und nun zu meinem klaren Schluss:
Ich war und bin und bleibe ein konsenssuchender Mensch. Davon lebe ich. Ich finde Lösungen mit denen beide leben können. Thats a must. Aber hin und wieder musste ich auch schon im Arbeitsleben jemandem ganz klar die Gelbe oder Rote Karte zeigen. Ganz ganz selten. Also Gehe ich davon aus dass man sich auch hier einigen kann. Wenn nicht und…

….der Verwerter würde die Infos „drüberfahrend" vermarkten um seinen eigenen Bekanntheitsgrad zu heben und um seine Sicht durchzusetzen etc.,- so wäre auch ich für die Wiedereinführung der Prügelstrafe. Nicht körperlich sondern medial. Ich würde nach seiner Veröffentlichung alle meine Routen demontieren, auch seine dazugepinkelten und damit an die Öffentlichkeit gehen.

Direkt und namentlich. ÖAV und Naturfreunde können nicht großkotzig Deklarationen verabschieden und dann applaudieren wenn jemand seine eigenen, finanziell getriebenen (aber schön umschriebenen) Ideale auf dem Rücken und zum Leidwesen anderer durchsetzt. Auch ein "Land der Berge" als österreichisches führendes Outdoormagazin würde darüber berichten. Und Volker Leuchsner von "Klettern" hätte seine Freude mit einem derartigen Artikel. Ein Artikel gespickt mit Statements bekannter und geachteter Leute aus diesen Kreisen. Erschließer. Autoren. Grundbesitzer.

Denn solches Vorgehen würde geächtet gehören. Punkt.

[geofix]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

...hat das alles nicht vor allem mit dem eigenen Ego zu tun ???

meine Geschichte: vor Jahren ging ich eine grossartige neue/selbstgefunde steile Firn/Schitour in den Hohen Tauern und publizierte diese recht knapp im www; ab diesem Zeitpunkt wurde und wird diese Tour immer wieder wiederholt; soweit so gut, aufgrund der Schwierigkeit und Länge wird diese Route nie überlaufen sein

was mich ärgert: www berichte, von meist nur begangenen abschnitten der tour und den selbstweihrauch
was mich freut: wenn ich schön gelegte spuren in 'meiner flanke' sehe

die im Titel angesprochenen ähnlichen Ambivalenzgefühle werde ich allerdings nicht los

man könnte das Thema 'Intellectual Property' einbringen, oder besser 'Emotional Property' aber es ist schon klar, sowohl die Berge, die Routen und das WWW gehören nicht mir (allein :-)

G

[oidmosavoda]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

äh nein ...
wie kann man alpinistisch schnorren ? was denn ? jause? wasser? sonnencreme?
.

Nun da gibt es unzählige Beispiele wo Leute auf Basis von anderer Vorarbeit Erfolge erzielt haben. Ich denke da unter anderem an jene, die sich bei der auf Expeditionen üblichen Tragarbeit gedrückt haben um sich ihre Kraft für den Gipfelsieg zu sparen, oder jene die nach anderer Vorbereitung Erstbegehungen vollendet, quasi weggeschnappt haben.

Mit der Führermacherei ist es letztendlich genauso dass du auf der Arbeit anderer aufbaust und eben diese Arbeit auch entsprechend gewürdigt werden sollte!

Naja und in der Szene findest halt einmal unzählige Sunnyboys(girls) die den Weg des geringsten Widerstandes folgen und ständig glauben den Rest der Welt von der Wichtigkeit ihres Daseins überzeugen zu müssen!

[pingus]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

wie kann man alpinistisch schnorren ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Schnorrer
Im speziellen sind das die Kollegen die es selbstverständlich finden im Auto mitzufahren ohne sich an den Kosten zu beteiligen zu wollen,
die selbstverständlich sämtliches Klettermaterial anderer "ausborgen" ohne je was zurückzugeben, Kletterpartner die zwar bei dir ein- aber niemals wieder ausziehen und dir dabei täglich den Kühlschrank leeren ohne jemals Geld auf den Tisch zu legen usw.
Hat weniger mit Armut zu tun als mit kleinherziger Schnorrermentalität.
Ist unter den It-Boys weit verbreitet.

Ein Versager ist jemand der sein Leben in der Gemeinschaft nicht organisieren will,
also jemand der gezielt auf Kosten der Gemeinschaft lebt. Ergänzt sich gut mit dem Schnorrer.

Ein C-Promi ist dann ein extrem präpotenter Mensch der von dem was er tut nicht leben kann
und es daher auf Kosten anderer tut.

Und ja, ich tu mir schwer meine Emotionen zu unterdrücken und entschuldige mich für meine unamerikanische Unangepasstheit sowie
die ein oder andere Watschen in der Vergangenheit und Zukunft!
Ich rauche auch gern Zigarren, trinke Vodka, mache unanständige Witze, fahre zu schnell mit dem Auto, dränge mich in der Schlange vor, bin einer gepflegten Prügelei nie abgeneigt, kann aber auch einstecken, mich entschuldigen und wieder gutmachen!
Kann mir wer zeigen wie ich das Augenzwinkersmilie einfügen kann damit die McDonalds-Fraktion meine Beiträge versteht?

[rosi57]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Ich rauche auch gern Zigarren, trinke Vodka, mache unanständige Witze, fahre zu schnell mit dem Auto, dränge mich in der Schlange vor, bin einer gepflegten Prügelei nie abgeneigt, kann aber auch einstecken, mich entschuldigen und wieder gutmachen!
Kann mir wer zeigen wie ich das Augenzwinkersmilie einfügen kann damit die McDonalds-Fraktion meine Beiträge versteht?

Bisher habe ich den Thread mit großer Begeisterung gelesen. Jetzt glaube ich gerade, ich befinde mich im falschen Film, ...äh Forum.
Was bitte ist an einer Prügelei gepflegt?
Ist ein sich Vordrängler ein "winner"?

Sind das die positiven Eigenschaften eines Kletterers?

[placeboi]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Und ja, ich tu mir schwer meine Emotionen zu unterdrücken und entschuldige mich für meine unamerikanische Unangepasstheit sowie
die ein oder andere Watschen in der Vergangenheit und Zukunft!
Ich rauche auch gern Zigarren, trinke Vodka, mache unanständige Witze, fahre zu schnell mit dem Auto, dränge mich in der Schlange vor, bin einer gepflegten Prügelei nie abgeneigt, kann aber auch einstecken, mich entschuldigen und wieder gutmachen!
Kann mir wer zeigen wie ich das Augenzwinkersmilie einfügen kann damit die McDonalds-Fraktion meine Beiträge versteht?

Das ist relativ einfach:

Ich verstehe es aber auch so...

[Guru]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Was bitte ist an einer Prügelei gepflegt?

Wenn es sich um eine physische Auseinandersetzung mit Fäusten handelt, kann ich einer Prügelei gar nichts abgewinnen.
Wenn aber eine scharfe Replik gemeint ist, bei der wortreich die "Fetzen fliegen", ist das was Anderes.

Ich kann diejenigen, die selbst Erschließer sind, gut verstehen. Ich selbst hab zwar nicht einmal eine handvoll kurze Sportkletterrouten eingerichtet, aber es hat gereicht, um zu merken, daß das Arbeit ist.
Eine gelungene Route ist zudem auch eine Art "Kunstwerk". Der Erschließer hat ein "Urheberrecht".
Ich will damit nicht sagen, daß jetzt dadurch vertraglich abgesicherte Rechte und finanzielle Ansprüche entstehen - klettern soll ja auch einen Abstand zum alles bestimmenden Geldkarussell ermöglichen - sondern ein moralisches Eigentum. Daher soll der Erschließer über eine Veröffentlichung entscheiden.
Ein Führerautor, der solche Routen findet und eigenmächtig veröffentlicht, begeht somit geistigen Diebstahl, wenn er sich nicht mit dem Erschließer in Verbindung setzt und dessen Wünsche berücksichtigt.
Es geht glaube ich nicht so sehr darum, daß keiner hinfinden soll, oder daß plötzlich massenhaft Saupartln auftauchen. Vielleicht gehört es einfach nur zur Bewältigung der Routen dazu, diese auch selber zu finden.
Die Gruppe der Selbersucher ist klein, deshalb sind auch nicht viele "Geheimgebiete" nötig. Ein paar aber schon.

[oidmosavoda]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Im neuen Kletterführer über die Karnischen, einem Superführer wohlgemerkt, findet sich am Schluß eine witzige Karikatur mit einem vielleicht hier dazupassenden Text:

Bist du es, der hier bohrt?
Die Route, die ich gerade gemacht habe, ist nicht 4 B und die daneben ist schwerer als 5c aber sicher nicht 6 A. Jedenfalls sind sie zu eng nebeneinander gebohrt und einige andere zu weit und es fehlen die Schwierigkeitsgrade an den Einstiegen und die Seile werden hier dreckig, du könntest ein wenig Gras säen und Eimer für den Müll aufstellen und die dritte Lasche der vierten Länge einer Route dreht sich und eine andere könntest du eine Spanne tiefer setzen und wieso kann man sich die Angaben zu den Touren noch nicht aus dem Ingernet herunterladen?

...nun nicht das wir etwas gegen Kritik hätten, es ist halt wieder einmal die Sprache, der Ton macht die Musik und die glaub ich gehört zur Kultur!

[luggifalk]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Wenn jemand in seinen "Hausbergen" ein Gebiet mit Bohrhaken bestückt, steckt da unendlich viel Liebe, Arbeit, Schweiß, ZEIT, persönlicher Einsatz und noch viel viel mehr drinnen.
Klar steht den Ersterschließern rein aus Respekt vor dieser Leistung zu, nicht jeden in ihrem "Herz und Seelen"-Gebiet hineinzustürmen zu lassen.
Tröpfchenweise mehrere Begehungen mit Menschen, die eine ähnliche Besinnung haben.
Wandbücher, in denen jeder seine Freude festhalten kann.

Klingt jezt schon wie ein verträumtes Märchen.
Aber muß es sein, dass der Traum schlagartig beendet wird, das Paradies gestürmt wird und jeder rein- und rausspaziert?
Wo bleibt der Unterschied zum öffentlichen WC?

Nutzen oder Schützen?

Wenn die Ersterschließer eine langsame schonende weiternutzung haben wollen, hat sich das Gebiet das verdient.
Es wäre schade, wenn das Geheimnis zerstört wird und wie ein Gegenstand auf den Markt geworfen wird.
(Wollte fast schreiben, herzlos wie eine Hure behandelt wird, jeder, der will, rein und raus, so was hat NIEMAND verdient)
Mit schwerem Herzen kann ich auch die Ersterschließer verstehen, die die Laschen abschrauben und ihren Schatz wieder vergraben, also schützen.

[pingus]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Was bitte ist an einer Prügelei gepflegt?
Ist ein sich Vordrängler ein "winner"?

... kommt drauf an was für ein Typ du bist würde HGH jetzt sagen:

limbic-map.jpg
Siehe http://www.nymphenburg.de/limbic.html

Ach ja, "falsches Forum" stimmt: OT

[Fleisch]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

..
okay okay...
sorry.. ist offenbar wirklich ein missverständnis gewesen..
..

hat mich ja auch gewundert, nachdem wir ja auch schon mal eisklettern fahren wollten
und so.. aber bei der kombi an kommentaren war das echt auch falsch zu verstehen..
..
nix für ungut...

ich hab euch eh alle wirklich ehrlich lieb (jetzt ohne zynismus)
.
ihr solltet nur bedenken wenn ihr wieder mal irgendwelche insider-schmähs aus der
fühgeschichte des lokalen alpinismus zum besten gebt, dass solche babys wie ich die
auch mal ganz ganz falsch verstehen können... oder ihr erklärt sie halt hier..
oder setzt sie zumindest irgendwie kenntlich unter anführungszeichen, sarkasmus-alarm-zeichen
oder whatever.. wie soll ein nicht-veteran merken dass sich das jetzt auf die berühmte
hierzinger-sepp-bohrhakenaffäre von 1967 an der berüchtigten vichtlhuber-resi-verschneidung
im hinteren gamslämmertal bezieht ?

[pingus]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

..
die berühmte hierzinger-sepp-bohrhakenaffäre von 1967 an der berüchtigten vichtlhuber-resi-verschneidung im hinteren gamslämmertal bezieht

à propos pc: warum tragen Verschneidungen immer weibliche Namen?
Und warum gibt es schon länger keine weiblichen Führerautorinnen?

[pingus]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Eine gelungene Route ist zudem auch eine Art "Kunstwerk". Der Erschließer hat ein "Urheberrecht".

Demnach würde sich dieses ideelle Eigentum (oder Besitz?) aus dem Akt der Schaffung gründen.

Darf ich gegenteiliger Meinung sein?
Was ist wenn das einfach ein Akt der Piraterie ist an einem fremden, mindestens gemeinschaftlichen Gut?

[Guru]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Demnach würde sich dieses ideelle Eigentum (oder Besitz?) aus dem Akt der Schaffung gründen.

Darf ich gegenteiliger Meinung sein?
Was ist wenn das einfach ein Akt der Piraterie ist an einem fremden, mindestens gemeinschaftlichen Gut?

Sicher darfst .
Ausgehend von der Grundannahme, daß ein Besitzer der Felsengründe keine Einwände hat, daß gebohrt wird, erschafft der Erschließer ein Werk. Er kann dabei im Rahmen gewisser Regeln nach eigenem Gutdünken vorgehen (BH, NH, mobil, von unten/oben, Hakenabstände usw.).
Ebenso wie bei späteren Sanierungen der Charakter der Route berücksichtigt werden soll, soll auch der Urheber über die Art der Erstveröffentlichung entscheiden - nicht mehr, nicht weniger.
Es entsteht dadurch kein Besitzanspruch, schließlich kann jeder die Route klettern, der hinfindet; deshalb auch keine Piraterie (oder nimmt der, der bohrt den anderen die Möglichkeit, ebendort zu bohren weg? )
Es macht auch einen Unterschied, ob jetzt ein neuer Sektor in einem schon bekannten Klettergebiet erschlossen wird, oder eine unberührte Wand im hinteren Finstertal.
Es sollen halt einfach ein paar Wandeln in der weiten Gegend verstreut sein, die nicht jeder kennt für die paar Leutln, die sowas gern haben.
Die Spaßkonsumfraktion hat eh genug veröffentlichtes Potenzial, da kann eh keiner alles krallen, was er draufhat.