Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

[GEROLSTEINER]

Nun im Straßenverkehr

[GEROLSTEINER]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

aja- ihr seid gefragt- nicht ich

[rutschger]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

hmmm, ich glaube das ist ein sehr schwierigs thema in dem es immer zwei seiten geben wird.
der respekt bzw die achtung (nicht nur einem erstbegehers/erschliessers gegenüber) schwindet meiner meinung nach sowieso immer öfters, wir leben halt leider in einer gesellschaft in der viele leute glauben dass sie alles dürfen und ihnen alles gehört, zusätzlich ist aber keiner für sein handeln verantwortlich.

ich persönlich habe auch schon topos von unveröffentlichen routen bekommen und mich darüber sehr gefreut (quasi schon geehrt gefühlt). befreundete kletterer die bei mir bilder dieser touren sahen wollten natürlich auch wissen 'wo, was, wie, topo', aber ich sehe es eben so, dass der wunsch des erschliessers respektiert werden soll. auch wenns bei mir um wände geht in denen es auch schon andere in führern beschriebene routen gibt.
allerdings geht es in meinem fall nur um den genuss und den spass am klettern, und eben nicht ums geld

[schrutkaBua]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Sehr schwierig in dieser Frage eine Haltung zu formulieren und dann auch in aller Konsequenz durchzuziehen.

De facto kannst du dich als Erschließer natürlich auf den Kopf stellen, wenn du keinen Konsens mit den Autoren erreichst. Konsequent wäre dann (meiner Ansicht nach) bei, trotz ausdrücklicher Ablehung, Veröffentlichung die ganzen Haken zu entfernen! Gemeinerweise natürlich erst wenn der Führer heraußen ist. Das konsequent (von mehreren Erschließern denen es ähnlich geht) veranstaltet würde evt. einen Anlass zum Umdenken von Autoren darstellen.

Ich persönlich handhabe das als Konsument von Kletterrouten und Verfasser von Routenbeschreibungen folgend:
Wenn ich von jemandem ein Topo bekomme mit der Bitte um Diskretion, so gebe ich diese Informationen auch nicht unkontrolliert weiter und stelle sie auf gar keinen Fall ins Netz od. ähnliches.
Schwieriger wirds, wenn ich durch Zufall auf eine Route stoße od. eine alte Route klettere die saniert wurde, diese ohne Informationen klettere und dann eine Beschreibung veröffentlichen möchte. In diesem Fall glaube ich, dass die Erschließer/Sanierer (bewusst?) das "Versteckspiel" gewählt haben und eben "verloren" haben. Da habe ich, sonfern ich keinen Erschließer/Sanierer ermitteln kann, eher wenig Hemmungen Informationen weiterzugeben/zu veröffentlichen. So geschehen z.B. beim Mitterberg N-Grat. Da gibts Null Information darüber. Weder im www noch in print-Form. Hinzukommt, dass es sich da um eine absolut klassische Linie handelt und ich denke/dachte dass die Informationen darüber von "allgemeinem" Interesse sind.

Der Besitzanspruchsgedanke von Erstbegehern widerstrebt mir einerseits. Das hat schon ein bissl was von "herrschaftlichem" Gehabe. Nach dem Motto: "Das da hinten ist meins und da soll auch gefälligst kein anderer hin." .... Man vergleiche manche Jagd-/Forst-/Skitouren-/etc. Debatten.
Andererseits kann ich natürlich irgendwie nachvollziehen, dass man "sein Refugium" (hab jetzt lang probiert das ohne "Besitzansprüche" zu formulieren, gelingt mir aber nicht .... evt. ein Indiz dafür, dass es da immer um eben solche geht!?) nicht von jemand anderen verwertet sehen möchte.

Ich persönlich glaube, dass die Geheimnistuerei zu keinem persönlich befriedigenden Ergebnis führen kann. Im Endeffekt ist es nur eine Frage der Zeit, bis es jemand entdeckt und wenns gut ist, wirds dann auch irgendwann einmal veröffentlicht werden. Auch gegen den Willen der Erschließer. Und da auch am Berg der Charakter nicht geläutert wird, sondern sich die Menschen benehmen wie sonst auch kannst du mit "edlen Ansinnen" wohl höchstens temporäre Teilerfolge erzielen, aber nichts dauerhaftes.
Conclusio ich würde schon vorher gezielt veröffentlichen, dann hätte ich wenigstens selbst in der Hand was ich schreibe!

PS: Wie war das früher in den "guten alten Zeiten"? Ich hab keine Ahnung, aber wahrscheinlich ist in einem AV-Führer auch alles gelandet was man an Infos zusammentragen konnte. Im Übrigen find ichs relativ schade, dass (natürlich bedingt durch immer schnellere Erschließungen etc.) fast keine echten Gebietsführer mehr produziert werden. Sondern nur bunte Bilderwerbungen.

[karl steinscheisser]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Wir handhaben das für unser Portal so, dass Routen, die bereits hinlänglich dokumentiert sind (durch Führerliteratur, Internet etc.), auch veröffentlicht werden.
Ein No-Go sind natürlich Routen in "verbotenen" Gebieten (Sperrgebiete, etc.).

Zwischen diesen beiden Varianten ists sicherlich schwieriger, einerseits wollen wir die Wünsche der Erstbegeher berücksichtigen, andererseits, stellts sich dann die Frage, ob der Erstbegeher ein Quasibesitzrecht auf den Felsen hat? Des Weiteren muss man sich die Frage stellen, ob sichs wirklich lohnt wegen ein paar Routen, einen Streit vom Zaune zu brechen (Trotzreaktion: "von mir aus soll er seine Routen mit ins Grab nehmen")?
Noch schwieriger wirds in Gebieten, die teilerschlossen sind, d.h. Routenbauer Sepp partous nicht will, dass "seine" Routen veröffentlicht werden, daneben oder dazwischen Routenbauer Rudi, aber weitere Routen erschlossen hat, die er unbedingt mit anderen teilen will. Durch eine Veröffentlichung der Routen vom Rudi, würden unweigerlich auch implizit die Routen vom Sepp bekannt gemacht werden, auch wenn man diese nicht dediziert beschreibt oder benennt.
Die Frage wie man mit Neutouren umgeht, wäre sicher der erste Kontakt der/die Erschließer (soferne bekannt), schon alleine Zwecks der Dokumentation/Feedback/Gschichterln, auch werden sicher nicht alle Erschließer namentlich genannt werden wollen, auch wenns sie für eine Veröffentlichung sind.
Die Frage wie man dann vorgeht, falls der Erschließer in ohnedies sehr gut dokumentierten und erschlossenen Gebieten (z.B. Xeis, Grazer-Bergland), einer Veröffentlichung nicht zustimmt, wüsste ich auf der Stelle nicht zu beantworten.

Ich persönlich find diese Geheimniskrämerei, oder gar einen Abbau der Routen im Falle einer Veröffentlichung durchzuführen, merkwürdig, seltsam, teilweise noch immer unverständlich. Möglicherweise kommt das auch daher, dass ich als Späteinsteiger in die Kletterei, einen andere Zugang habe, als jemand der da "mitgewachsen" ist. Mir sind auf alle Fälle solche Sachen wie der Bohrhakenstreit, oder ich darf Routen nur von links und gegen dem Wind einrichten, sehr seltsam vorgekommen, nach einiger Zeit hab ich dafür zwar teilweise Verständnis entwickelt und gewisse Ansichten nehme ich zwar als gegeben hin, die meinigen sind sie aber nicht. Auch wäre ich viel zu neugierig, wie andere Kletterer über eigene Routen denken, was kann man verbessern, was is gut, etc.
Gut verstehen, kann ich, wenn jemand Routen einrichtet, um diese nur für sich selbst zu klettern, niemand sollte sich genötigt fühlen Kletterrouten von sich aus zu veröffentlichen, nur darf man sich dann nicht wundern, wenn diese Routen in Form von Beschreibungen/Topos etc. irgendwo auftauchen.

[peter40]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

ich hab zwar nur einen schneeschuh-führer geschrieben. doch grundsätzlich kann ich sagen - ALLE jagdpächter und großgrundbesitzer wollten IHR gebiet nicht im führer haben. mit argumenten wie jagd, wild, fütterung, besitzdenken an sich und was weiß ich noch alles. wenn ich den allen gefolgt wäre, täts keinen führer mit rund 80 touren geben, sondern einen mit 5 touren.

also

gebiet ist geeignet und kein sperrgebiet
wanderwege sind eventuell auch da
keine fütterung in unmittelbarer nähe
anreise ist LEGAL möglich (kein parken beim bauern oder sowas in der art ...

dann schreib ich die informationen über die tour.


klettern AN SICH ist von der wegefreiheit "erfasst". warum also nicht den felsen und die tour dazu beschreiben? wenn einer nicht will, das jemand etwas nachklettert, sollte er keine bohrhaken hinterlassen. in dem moment, wo gebohrt wird, wird ja automatisch in kauf genommen, dass das jemand sieht und nachklettert. und ob jetzt mundpropaganda, führerliteratur oder das internet - es wird sich so oder so verbreiten. also ist diese frage wirklich nur theoretischer natur ...

[peter40]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

bin als jugendlicher mit einem freund auf der hohen wand mehrere sachen geklettert, wo´s dann in einem kletterführer geheißen hat: erstbesteigung in den 80iger bis in die 90iger jahre. mein name ist dort nicht gestanden. und mir is des sowas von wurscht ...
(wir waren ende 70iger, anfang der 80iger unterwegs)

was ich damit sagen will: wir sind halt nur mit einem seil (und oft nicht mal mit dem) und einer riesenportion unternehmungsgeist (man könnte auch sagen - jung und deppert) ohne irgendwelche mobilen sicherungsmittel (hats die damals schon überhaupt gegeben?) in die wand, um sie zu probieren. manchmal war umkehren angesagt, meistens haben wir es aber geschafft. die befriedigung darüber war groß. haben aber nicht bergpathosmäßig darüber gesprochen. alle felsen, die´s gegeben hat, machten wir damals unsicher. das einzige kriterium war: schauts zu schwer aus oder gehts eh ... (und bis zu einem leichten 6er sind wir raufgekommen - meistens halt).

wenn ich also heute sage, die und die route bin ich vor dem erstbesteiger gegangen:

nehm ich ihm damit die erstbesteigung weg?
schmälere ich seine leistung?
hätte er sich vorher mit mir in verbindung setzen sollen?
was hab ich überhaupt davon?
kann ich mir - sozusagen posthum - die erstbesteigung unter den nagel reißen ...?
war vielleicht noch einer vor uns in der wand - also sind wir auch schon 2t oder 3t besteiger. oder gar 50ster ...?

[Robi]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

...In völliger Einsamkeit. Ein kleines Paradies wurde geschaffen. Er richtet die Routen ausnahmslos im Vorstieg ein. Mal enger gebohrt, mal weiter. Setzt Material das er selbst bezahlt hat. Für sich und seine Freunde. Er klettert die Routen nur mit seinen engsten Freunden. Es gebietet sich die Stille zu bewahren. Die Schwierigkeiten sind moderat....

Hm. In völliger Einsamkeit. Hört sich nach langen Zustiegen in unüblichem Gelände an. Und wenn es veröffentlicht wird kann man es eh kaum verhindern. Wenns ein Elendshatscher dorthin ist werden sich die Wiederholer automatisch in so engen Grenzen halten das es keine Belastung für das Paradies ist.

Hinz, Kunz und der outdoorende Hallenheini trifft sich doch eh zu 90% in den "Klettergärten" die in Seilbahnnähe, Parkplatznähe oder maximal in Hüttennähe sind. Das wird ja eh Trend einfach hinter der Hütte ein paar wilde Routen einzubohren und damit Leute anzulocken. Liegt noch irgenwo zufällig ein größerer Felsbrocken rum wird er flugs in "Boulder" umbenamst. Da finden sich schon ein paar Wollmützen die den ganzen Tag drum rum hocken.
Hilft das alles dem Publikum nicht auf die Sprünge, dann schrauben wir halt ein Stahlseil über irgendeine Kante. Schwierigkeit mindestens "E". Einstieg bei der Seilbahn, Abstieg an der Hütte vorbei. Das hilft.
Aber ich schweife ab...

Wir waren schon an so mancher, veröffentlichter, eingebohrter Wand wo man halt 2 Stunden hinlatschen muß, wo keine zertretene Bierbüchse, keine Kippe herumlag und wo wir mutterseelenallein waren.




Also, Euer potentielles Paradies wird so lange eins bleiben wie weit ab es vom Schuß ist. Und wieviel dort unbedingt "eingebohrt" werden muß. Wenn die Schwierigkeiten moderat sind kann man sich das meist auch noch sparen. Veröffentlichung hin oder her.

[GEROLSTEINER]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

mein zugang zum thema:

beide seiten haben ihre sicht der dinge. jede sicht ist weder richtig noch falsch.
die kunst ist es einen für beide seiten gangbaren konsens zu finden.

wir alle lieben und brauchen kletterführer mit guter qualität um auch wo anders schöne routen begehen zu dürfen. es spricht somit nichts gegen führer. beim reden kommen d leute zsamm.

führer kann man kaufen. damit ist wenigstens eine kleine aufwandsentschädigung möglich.

mit der copy und internetfraktion allerdings nicht mal mehr das....

ich persönlich würde als führerautor reden und reden und viel vino zahlen
und wenn dies nichts nutzt, dann eben vom veröffentlichen absehen.
hat der neue führer eben 5 seiten weniger.

erstzunehmende kletterer und erschliesser sollten untereinander dieses faire vorgehen leben.

[luggifalk]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Hmmm...
Echt gute Frage und vor allem heikel

Hört sich nach gewachsenen Klettergarten an.
Die Ersterschließer haben freundlich und höflich beim Grundbesitzer auf den Knien gebettelt und versprochen, nichts zu veröffentlichen, da keiner der Beteiligten einen Massenansturm mit dem wehleidigen Rattenschwanz (Müll, Parkplätze, Lärm und sonstige Ausscheidungen) möchte.

Der Autor meint's auch nur gut und will den Tourismus ankurbeln und einfach das wunderschöne Hobby teilen.

Wenn der Führer draußen ist, dauert es nicht lange, bis ein "schwarzes Schaf" die Straße verparkt, dass kein LKW oder Traktor mehr vorbeikommt, Radio rennt, Müll liegenbleibt, Gakerl,.............. (Es gibt so viel, was man falsch machen kann, drum muß es einer machen)

Der Graundbesitzer, der vom Jäger mit der Jagdpacht bestochen wird, sucht sich wutentbrannt die Ersterschließer und streitet ab, dass er jemals das Klettern erlaubt hat und gefälligst dieser Edelstahl-Hakenmüll zu verschwinden hat, sonst gibt's eine Besitzstörungsklage!

Ich will jezt nicht den Teufel an die Wand mahlen, aber wer ist der Böse?
Der Grundbesitzer?
Der Ersterschließer?
Der Autor?
Der Kletterer, der aus Rücksicht zu seinem Beifahrer nicht im Graben parkt?
Müssen wir nicht alle mal kaken?

Es geht nur miteinander!
Wenn einer den Rahmen sprengt, wird der Ersterschließer gezwungen, die Haken abzuschrauben.
Zurück in die Steinzeit?
Bitte nicht!

Wenn es ein gewachsener Klettergarten/Klettergebiet ist, soll es langsam an's breite Publikum kommen.
Nur so kann sich jeder aneinander gewöhnen.

[oidmosavoda]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Für mich ist es auch eine Frage der alpinen Kultur, ich glaube darüber einmal nachzudenken könnte Sinn ergeben. Heute haben wir bessere Trainingsmöglichkeiten, geeigneteres Material, einen guten Wetterbericht und vieles mehr hat sich weiterentwickelt, bei der alpinen Kultur, der Art miteinander umzugehen bin ich mir da nicht so sicher. Vielleicht liegen im respektosen Verhalten mancher Konsumenten von heute erhebliche Gründe warum der Radlfahrer um keine Veröffentlichung möchte. Zudem sind es ja mittlerweile unzählige wunderschöne bereits veröffentlichte Seillängen von ihm, die er dem Klettervolk geschaffen hat, dafür sollten wir dankbar sein! Und natürlich ebenso den vielen, vielen fleißigen Geistern in Alpen, in deren Touren wir so viel schöne Zeit verbringen durften.

Mit Kletterführern läßt sich im Gegensatz zum Einrichten von Routen etwas Geld verdienen. Es ist zweifellos viel einfacher und weniger schweißtreibend über eine Route eine kritische Beschreibung zu verfassen, mit entsprechender Software ein Topo zu bauen, oder dieses vielleicht sogar irgendwo abzuzeichne es mit einem neuen Layout zu versehen, als diese Route mit viel Mühe auf eigene Kosten zu erschließen.

Es ist sicher auch viel umfassender als man auf den ersten Blick glauben möchte gute Führer, Berichte und Topos zu erstellen. Der eigene Eindruck ist immer höchst subjektiv, er ändert sich oft mit der Zahl der eigenen Begehungen und ist nicht zuletzt auch Geschmackssache. Wer ist besser Bruckner oder Bach, eine absolut absurde Frage. Zudem wäre es wichtig auch die entsprechenden Rahmenbedingungen bei Puplikationen zu berücksichtigen, nicht jede Wand, jeder Klettergarten eignet sich für ein breiteres Puplikum, daruf sollte man als Führermacher meiner Meinung nach schon eingehen.

Ja ich glaube über Respekt sollten wir in unseren Tagen gehörig nachdenken, Respekt vor Natur und Umwelt, anderen Interessen, den Ländern die wir besuchen...........dann würde sich dieser Thread vielleicht erübrigen! Das wollte ich anregen, nicht mehr und nicht weniger!

l.g. euch allen

[Fleisch]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Route um Route. Jede mehrere hundert Meter hoch. In völliger Einsamkeit.

ganz ehrlich ? dann geht dort auch keiner hin....
ohne witz.. ich hab letztes jahr einen kleinen gratisführer über das südliche höllengebirge geschrieben
und bisher gabs keine einzige wiederholung. (ausser bei den wanderungen und die waren teils eh bekannt)
.
in völliger einsamkeit heisst mehr als 1h30min zustieg und dann ist das 95% der leute eh zu weit
jede mehrere hundert meter hoch heisst alpines gelände und dann sinds maximal ein dutzend begehungen pro jahr..
.
und dass man mit kletterführern geld verdienen kann bezweifle ich auch stark ..
wie hoch wird die auflage eines alpinen kletterführers am ende der welt wohl sein ?
klingt nach eigenverlag ..
..

[pingus]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Erstmal danke für die Diskusion!
Also ich bin für strikte Geheimhaltung, dürfte eh hinreichend bekannt sein.

Aus Sicht des Nutzers:
Jegliche "Vorinformation" (da red ma noch gar nicht von Kletterillustrierten oder Bildbänden aka Topos) erleichtert das Eindringen in die Materie,
mindert aber das Erlebnis, "banalisiert es" wie HM mal gesagt hat.
Und das Erleben ist zumindest für mich der Grund warum ich in die Berge gehe, warum sich um einen Teil des Erlebnisses bringen?

Ok, wir alle haben nur begrenzt Freizeit und wollen da möglichst schnell möglichst viel erleben von dem was uns in o.a. Illustrierten und der Werbung
so als erlebenswert eingetrichtert wird. Aber ist es das wirklich? Wie weit trägt diese fremdinduzierte Motivation?

Stellt Euch mal vor es gäbe gar nix: keine Illustrierten, keine Tourenberichte im Internet, keine Topoführer, keine AV-Führer.
Alles quasi Neuland, alles muss erst entdeckt werden, wie geil wär das?

Die Sicht von Führerautoren im Selbstverlag, Fremdenverkehr, etc. kann ich nur begrenzt nachvollziehen,
die schaden damit letztlich doch nur der eigenen Sache weil sie ihr Gut kommodisieren.
Bergführer müssten doch Interesse haben eben
möglichst viel wertvolles Gelände undokumentiert zu belassen, oder?
(Und ich kenn einige die dahinter sind "Verbesserungen" an der Infrastruktur wo immer es sich ergibt rückgängig zu machen).

Soweit die reine Lehre, praktisch könnt ich mit den klassischen AV-Führern leben.
Da muss man noch lesen können und es dauert eine Weile bis neue Wege ihren Weg in einen solchen finden ...

Und natürlich Informationen die in Vertrauen und Achtung weitergegeben werden (die berühmten "Untergrundtopos"), gehört für mich zur alpinen Subkultur.
Was allerdings gar nicht geht ist sowas zu scannen und ins Internet zu stellen ...

[pingus]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

Der Besitzanspruchsgedanke von Erstbegehern widerstrebt mir einerseits. Das hat schon ein bissl was von "herrschaftlichem" Gehabe. Nach dem Motto: "Das da hinten ist meins und da soll auch gefälligst kein anderer hin." .... Man vergleiche manche Jagd-/Forst-/Skitouren-/etc. Debatten.
Andererseits kann ich natürlich irgendwie nachvollziehen, dass man "sein Refugium" (hab jetzt lang probiert das ohne "Besitzansprüche" zu formulieren, gelingt mir aber nicht .... evt. ein Indiz dafür, dass es da immer um eben solche geht!?) nicht von jemand anderen verwertet sehen möchte.

Guter Punkt!
Ich denke auch dass es bei Wegen nicht um "Besitz" gehen kann obwohl es oft den Anschein erweckt.
Das gilt aber für "Erschließer" mindestens im selben Ausmaß wie für den der veröffentlicht, u.a. weil nicht selten dabei die Geschichte neu geschrieben wird.
Bsp: würde ich hier via Umfrage fragen wessen Werk der Thaligrat ist würden fast alle "Christian Hacker" auswählen.
Tatsächlich hat er den ersten allgemein erhältlichen Führer über den Thaligrat veröffentlicht und war an der Erschließung einiger der Routen (16%) beteiligt. Btw.: am meisten "Arbeit" haben wahrscheinlich die Sanierer reingsteckt ...

Ach ja: Ächten!

[placeboi]

AW: Achten oder Ächten? Respektieren oder Ignorieren?

ohne witz.. ich hab letztes jahr einen kleinen gratisführer über das südliche höllengebirge geschrieben
und bisher gabs keine einzige wiederholung. (ausser bei den wanderungen und die waren teils eh bekannt)

Ich denke, über Routen ohne Bohrhaken wird man so viel schreiben können, wie man will, ohne Massen anzulocken.