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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

Alle Forumsuser/-innen sind aufgefordert, das Regelwerk zu lesen und sich daran zu halten!

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Die Registrierung und Benutzung unserer Foren ist kostenlos. Es ist registrierten Teilnehmern/-innen (Usern/-innen) erlaubt, den Forums-Account bis auf Widerruf im Rahmen der vorgegebenen, jederzeit änderbaren Forumsregeln für private Zwecke zu nutzen. Ein späteres Löschen des Forums-Accounts sowie der ins Forum eingebrachten Inhalte oder Bilder ist nicht möglich. Auf Wunsch des Benutzers kann der Account stillgelegt werden. Der Benutzername kann dann von niemandem mehr benützt werden und wird vor Missbrauch geschützt.

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Die Forenbetreiber legen Wert auf die Tatsache, dass alle User/-innen Gast in diesem Forum sind und die Betreiber als Gastgeber bei Bedarf ihr Hausrecht jederzeit ausüben können und auch werden. User, die sich überwiegend darauf beschränken zu provozieren, werden ausgeschlossen.

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Die von Usern/-innen verfassten Beiträge stellen ausschließlich die persönliche, subjektive Meinung des Verfassers dar, und keinesfalls die Meinung der Betreiber und Moderatoren dieses Forums. Die Forenbetreiber übernehmen keine Haftung für die Richtigkeit der ausgetauschten Informationen.

4) Umgangston

Die Forenbetreiber erwarten von allen Usern/-innen, sich an die Netiquette zu halten. Auf einen wertschätzenden, höflichen Umgangston wird Wert gelegt.

5) Thementreue

Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

6) Verboten ist/sind:

- Beleidigungen, Sticheleien und Provokationen (auch per PN);
- Politische oder religiöse Themen;
- Rechtswidrige Inhalte (unter anderem rechtsradikale oder pornografische Inhalte, Hackinganleitungen, Verstöße gegen das Urheberrecht) sowie das Verlinken zu Seiten mit solchen Inhalten;
- Die Verwendung von fremdem Bildmaterial, Kartenausschnitten und Topos ohne Zustimmung des Autors;
- Die Veröffentlichung von persönlichen Nachrichten (PN), E-Mails oder dergleichen ohne Zustimmung des Verfassers;
- Das Aufdecken der Identität oder die Preisgabe persönlicher Daten eines Users/Moderators/Administrators;
- Werbung für konkurrenzierende Plattformen;
- Das Führen von Doppel- oder Mehrfachaccounts;

7) Moderation:

Die Moderatoren/Administratoren werden von den Forenbetreibern bzw. ihren Vertretern ernannt.
Sie sind von den Forenbetreibern verpflichtet, für die Einhaltung der Regeln zu sorgen und somit ermächtigt, die von Usern/-innen bereit gestellten Inhalte (Texte, Anhänge und Verlinkungen) daraufhin zu prüfen und im Bedarfsfall zu bearbeiten, verschieben, zu löschen oder Themen zu schließen. Im Falle der Löschung von Beiträgen können auch jene Beiträge anderer User ganz oder teilweise entfernt werden, die auf einen gelöschten Beitrag Bezug nehmen.

Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

Das Unterlaufen von Handlungen und Maßnahmen der Moderatoren ist nicht zulässig. Darunter fällt auch das Fortführen des Themas eines geschlossenen oder gelöschten Threads in einem neuen gleichartigen oder ähnlichen Thread. Ergänzungen und Hinweise von Moderatoren und Administratoren dürfen von Usern in deren Beiträgen nicht verändert oder gelöscht werden.

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Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

9) Werbung

Kommerzielle Werbung im Forum Gipfeltreffen ist kostenpflichtig (siehe Unterforum Werbung). Werbepostings müssten vor Platzierung mit der Forumsleitung vereinbart werden.

10) Gemeinschaftstouren/Bazar

Die Forenbetreiber stellen die Foren "Forum für Gemeinschaftstouren" und " Bazar" ausschließlich für private Kontaktzwecke zur Verfügung und gehen damit keinerlei Verpflichtungen oder Haftungen ein! Alle Kontakte in diesen Foren laufen ausschließlich zwischen den Usern/-innen und auf Basis des gegenseitigen Vertrauens. Bei nachweislichen Betrugsfällen stellen die Forenbetreiber alle vorhandenen Informationen zur Verfügung, um eine straf- und zivilrechtliche Verfolgung zu ermöglichen.

11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Gipfelkreuzklettern!!!

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  • #61
    AW: Gipfelkreuzklettern!!!

    Zitat von Willy Beitrag anzeigen
    Das ist tatsächlich ein echter Nachteil von Gipfelkreuzen, die nicht wesentlich mehr als zwei Meter hoch sind :

    [ATTACH=CONFIG]418847[/ATTACH]
    Zitat von kokos Beitrag anzeigen
    das arme gipfelkreuz
    sieht aus als wäre es nicht höher als eine bierkiste
    Wahrscheinlich wars eh eine Bierkiste bei 20cm Schnee.
    So wie's dort ausschaut ist dort gar kein Gipfel.

    Kommentar


    • #62
      AW: Gipfelkreuzklettern!!!

      Ich hab immer einen Hammer und ein paar Nägel dabei. Gipfelkreuzkletterer nagel ich dann gleich an. Für Eisenkreuze nehm ich Kabelbinder aus meinem Erste Hilfe Set.

      Kommentar


      • #63
        AW: Gipfelkreuzklettern!!!

        Solang ma ned Hakenkreuzklettern is alles in Ordnung!
        www.facebook.com/bergaufundbergab

        Kommentar


        • #64
          AW: Gipfelkreuzklettern!!!

          Respektlos, pietätlos, kindischer Unfug, was immer – so extrem aufregend finde ich das Thema nicht…
          Ich finde es einfach entbehrlich, so etwas zu tun…
          Ein echter Aufreger hingegen ist für mich dieses völlig gestörte Urteil des OGH:

          Zitat von alex.m Beitrag anzeigen
          Bei der Errichtung des Gipfelkreuzes muss übrigens die zusätzlich Belastung durch "Kletterer" berücksichtigt werden.
          So meint der OGH: "Es komme immer wieder vor, daß Gipfelkreuze, die dem allgemeinen Publikum zugänglich seien, trotz ihres sakralen Charakters als Turn- oder Spielgeräte verwendet werden. Dies sei eine allgemein bekannte Tatsache, und es hätte dieser Erfahrungstatsache dadurch Rechnung getragen werden müssen, daß das größtmögliche Maß an Sicherheit - durch Anbringung mehrerer Klemmverbindungen - gewährleistet worden wäre."
          Geschäftszahl
          1Ob76/98b
          Denn das, was ich bisher nur für ein unmögliches Gerücht gehalten habe wird hiemit bestätigt:
          Offenbar stimmt es also, dass jemand, der aus Übermut ein Gipfelkreuz erklettert hat, dabei zu Schaden kam, weil das Kreuz dies nicht aushielt. Dann hatte diese geistig beschränkte Person (anders kann man nicht dazu sagen, denn einem erwachsenen Menschen kann man wohl zutrauen zu wissen, dass ein Kreuz kein Klettergerüst ist) noch die Frechheit, den Erbauer des Kreuzes auf Schadenersatz zu klagen. Und dann dieses Urteil!
          Anstatt umgekehrt diese Person zum Schadenersatz für das beschädigte Kreuz heranzuziehen, kriegt diese Person noch recht. Ist das noch normal? Kann man solche Richter noch als normal ansehen?
          UNSER HAFTUNGSRECHT SCHREIT ZUM HIMMEL!
          Ein Einzelfall ist so etwas ja mittlerweile nicht mehr, lediglich eine bizarre Spitze des Eisbergs!
          Angeblich passiert es ja immer wieder, dass z.B. Leute, die trotz eindeutig sichtbaren Verbots etwas tun (z.B. Befahren einer Forststraße etc.) und dabei zu Schaden kommen, dann den Erbauer, Besitzer etc. für ihren Schaden haftbar machen - und Recht bekommen! Gestört!
          Immer mehr werden Naturliebhaber, Bergsteiger, Radfahrer auch Opfer dieser hirnrissigen Rechtslage, denn als Folge entstehen immer mehr Verbote und Einschränkungen. Es ist ja auch völlig klar, dass sich Leute zur Wehr setzen, wenn sie für Folgen von Handlungen zur Verantwortung gezogen werden, die sie ausdrücklich verboten haben oder die ein normal denkender Erwachsener einfach als unvernünftig einschätzen muss.

          Darüber kann ich mich aufregen!

          Zu gern würde ich etwas ändern an dieser immer mehr ins Perverse abgleitenden Auslegung und Ausnützung des Haftungsrechtes.
          Wer sagt mir, wie zu erreichen wäre, dass sich das ändert?

          …………

          Kommentar


          • #65
            AW: Gipfelkreuzklettern!!!

            Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
            Respektlos, pietätlos, kindischer Unfug, ...
            Stimmt sicher,
            aber da bin ich als Katholik ja froh,
            Angehöriger einer Religionsgemeinschaft zu sein,
            die auf sowas nicht gleich mit Massendemonstationen und Morddrohungen reagiert.

            Leider ist diese Gelassenheit nicht allen gegeben.

            Gipfelkreuzklettern ist eben ein inverser Intelligenztest.
            Zuletzt geändert von bergsteirer; 23.09.2012, 11:10.
            La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
            [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

            Kommentar


            • #66
              AW: Gipfelkreuzklettern!!!

              Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen

              Gipfelkreuzklettern ist eben ein inverser Intelligenztest.

              Kommentar


              • #67
                AW: Gipfelkreuzklettern!!!

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                ..(...)
                Offenbar stimmt es also, dass jemand, der aus Übermut ein Gipfelkreuz erklettert hat, dabei zu Schaden kam, weil das Kreuz dies nicht aushielt. Dann hatte diese geistig beschränkte Person (anders kann man nicht dazu sagen, denn einem erwachsenen Menschen kann man wohl zutrauen zu wissen, dass ein Kreuz kein Klettergerüst ist) noch die Frechheit, den Erbauer des Kreuzes auf Schadenersatz zu klagen. Und dann dieses Urteil!
                Anstatt umgekehrt diese Person zum Schadenersatz für das beschädigte Kreuz heranzuziehen, kriegt diese Person noch recht. Ist das noch normal?
                wenn man die gz des ogh-erkenntnisses in Google eingibt, bekommt man den voll Text des Urteils: http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wx...76_98B0000_000

                nach kurzem drüberfliegen kommt man darauf, dass es hier um folgenden Sachverhalt ging: (...) Am*21.*9. 1993 habe sich der später verletzte Hauptschüler im Rahmen eines Schulausflugs im Bereich des Kreuzes aufgehalten. In unmittelbarer Umgebung hätten sich Schüler einer anderen Schule befunden, die das Kreuz als Turngerät benutzt und versucht hätten, dieses einer Festigkeitsprobe zu unterziehen. Es sollte "anscheinend getestet" werden, in welchem Maß die Befestigungselemente einer Beanspruchung standhalten würden. Durch das Schaukeln habe sich letztlich eine Backenzahnklemme gelöst; das Seilende sei aus dem Ring im Felsen geglitten, das Kreuz sei umgestürzt und der Hauptschüler sei dabei sowohl am Kopf wie auch im Bereich der Hand schwer verletzt worden. Nach dem Stand der Technik und den einschlägigen Ö-Normen wäre es erforderlich gewesen, das Seilende durch drei Backenzahnklemmen zu sichern. Die Sicherung sei aber lediglich mittels einer Backenzahnklemme erfolgt, weitere Sicherungselemente seien nicht vorhanden gewesen.*
                (...)...dazu hat der OGH gesagt:
                A. Zur Haftung des Beklagten (Hersteller + Aufsteller des Kreuzes):
                Es steht fest, daß der Beklagte entgegen dem Stand der Technik und den einschlägigen Ö-Normen die Seilenden lediglich mit*einer*Backenzahnklemme abgeklemmt hat. Der Beweis, daß das Schadensereignis auch bei Anbringung von*drei*Backenzahnklemmen nicht unterblieben wäre, ist dem Beklagten nicht gelungen. Die mangelhafte Abklemmung war somit für das Umstürzen des Kreuzes und die dadurch hervorgerufene Verletzung des Hauptschülers kausal, sodaß der Beklagte für den eingetretenen Schaden, den er in rechtswidriger Weise mitverschuldet hat, haftet. (...)

                B. Zur Haftung des Eigentümers des Kreuzes: (...) Zusammenfassend ist daher zu sagen, daß der Eigentümer des Kreuzes deshalb haftet, weil er sich eines (untüchtigen) Gehilfen bediente, der die einem fachkundigen Gehilfen erkennbaren Mängel der Sicherheitsvorkehrungen nicht erkannte bzw das Kreuz in sicherheitstechnischer Hinsicht in zu langen zeitlichen Abständen kontrollierte. (...)

                C. Zur Haftung des Bundes: (...)
                Nun haben die Vorinstanzen aber ausdrücklich festgestellt, daß Schüler*einer anderen Klasse aus einer anderen Schule*(als der des Verletzten) das Kreuz als Turngerät benutzten und auf diesem schaukelten, weshalb es zum Lösen der Backenzahnklemme und letztlich zum Unfall kam (S*7 des erstinstanzlichen Urteils), woraus eindeutig eine Verletzung der Aufsichtspflicht über*diese*Schüler durch*deren*Lehrer abzuleiten ist, (...)Der Bund haftet demnach wegen der Verletzung der Aufsichtspflicht durch eines seiner Organe.(...)


                oiso des sogt da ogh: an Schüler is des kreiz am schädl gfoin, er war kein kreuzkletterer. andere Schüler haben sich blöd gespielt... er sagt auch, dass es halt so ist, dass kreuze auf gipfeln als turngerät zweckentfremdet werden...im wissen um diesen umstand, muss man als kreuzaufsteller und -erhalter für sicherheit sorgen, sonst mglw Haftung...so weit so blöd...ABER der ogh sagt auch, dass die Lehrer ihre aufsichtspflicht verletzt hätten und auch haften...implizit sagt der ogh damit aber: nix auf kreize herumturnen (was für mj. Schüler gilt, gilt auch für erwachsene)...turnt nämlich ein erwachsener auf einem Kreuz und fällt es jemandem rauf, dann haftet der kreuzkraxler dafür...es geht also NICHT um einen kreuzkraxler, der geklagt und recht bekommen hat...

                dennoch finde ich persönlich: scheiss verrechtlichung der bergfreizeit!!

                lg
                Zuletzt geändert von Steirerspur; 23.09.2012, 16:46.

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                • #68
                  AW: Gipfelkreuzklettern!!!

                  Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                  dieses völlig gestörte Urteil des OGH
                  ...hast Du offenbar nicht zur Gänze gelesen, denn wenn ja, würdest Du diese Frage

                  Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                  Kann man solche Richter noch als normal ansehen?
                  ...wohl eindeutig mit "ja" beantworten. Diese Richtersenate sind üblicherweise nicht mit ausgesuchten Trotteln besetzt.
                  Es kann jedoch nicht schaden, nach Kenntnis einer Pressemeldung oder irgendeines "Gschichtls" von jemand durch lesen des ganzen (!!!) Urteils sowie der dazugehörigen Gesetzesstellen - was in Zeiten des Internet watscheneinfach ist - der Realität ein großes Stück näher zu kommen.

                  Dabei merkt man dann schnell, dass dies


                  Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                  UNSER HAFTUNGSRECHT SCHREIT ZUM HIMMEL!

                  einfach nicht stimmt.

                  Im angesprochenen Gipfelkreuzurteil z.B. war das Kreuz überhaupt mangelhaft befestigt. Deswegen wurde eine Teilhaftung angenommen. Was ein mangelhaft befestigtes Gipfelkreuz bei einem Sturm anrichten kann, überlasse ich Deiner Fantasie


                  Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                  Angeblich passiert es ja immer wieder, dass z.B. Leute, die trotz eindeutig sichtbaren Verbots etwas tun (z.B. Befahren einer Forststraße etc.) und dabei zu Schaden kommen, dann den Erbauer, Besitzer etc. für ihren Schaden haftbar machen - und Recht bekommen! Gestört!
                  Angeblich? Ist mir zur Meinungsbildung zu wenig. Der von Dir angesprochene "Forststraßenfall" wird von den grün Gejackten gerne als Killerargument verwendet. Aber stimmt das überhaupt? Im Gesetz steht dazu:

                  § 1319a. (1) Wird durch den mangelhaften Zustand eines Weges ein Mensch getötet, an seinem Körper oder an seiner Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so haftet derjenige für den Ersatz des Schadens, der für den ordnungsgemäßen Zustand des Weges als Halter verantwortlich ist, sofern er oder einer seiner Leute den Mangel vorsätzlich oder grobfahrlässig verschuldet hat. Ist der Schaden bei einer unerlaubten, besonders auch widmungswidrigen, Benützung des Weges entstanden und ist die Unerlaubtheit dem Benützer entweder nach der Art des Weges oder durch entsprechende Verbotszeichen, eine Abschrankung oder eine sonstige Absperrung des Weges erkennbar gewesen, so kann sich der Geschädigte auf den mangelhaften Zustand des Weges nicht berufen.

                  (2) Ein Weg im Sinn des Abs. 1 ist eine Landfläche, die von jedermann unter den gleichen Bedingungen für den Verkehr jeder Art oder für bestimmte Arten des Verkehres benützt werden darf, auch wenn sie nur für einen eingeschränkten Benützerkreis bestimmt ist; zu einem Weg gehören auch die in seinem Zug befindlichen und dem Verkehr dienenden Anlagen, wie besonders Brücken, Stützmauern, Futtermauern, Durchlässe, Gräben und Pflanzungen. Ob der Zustand eines Weges mangelhaft ist, richtet sich danach, was nach der Art des Weges, besonders nach seiner Widmung, für seine Anlage und Betreuung angemessen und zumutbar ist.
                  (3) Ist der mangelhafte Zustand durch Leute des Haftpflichtigen verschuldet worden, so haften auch sie nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit.


                  Für den Fall, dass jemand diese Getsetzesstelle kennt, wird von den grün Gejackten gerne auf ein OGH - Urteil verwiesen, wo ein Forststraßenbesitzer haftbar gemacht wurde. Details fehlen bei der Angabe immer, deswegen führe ich sie an: Über die Forststraße war ein Draht gespannt, den ein Radler in der Dämmerung nicht sehen konnte und an dem er sich verletzt hat. Zur Haftung verdonnert wurde der Straßenbesitzer nur, weil dieser Draht den Sachverständigen zu Folge auch dann zu einer Verletzung geführt hätte, wenn das Opfer (erlaubter Weise) gegangen oder gelaufen wäre. Der Umstand, dass es mit dem Rad unterwegs war, war für die Verletzung somit nicht (!) kausal.


                  Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                  Immer mehr werden Naturliebhaber, Bergsteiger, Radfahrer auch Opfer dieser hirnrissigen Rechtslage, denn als Folge entstehen immer mehr Verbote und Einschränkungen. Es ist ja auch völlig klar, dass sich Leute zur Wehr setzen, wenn sie für Folgen von Handlungen zur Verantwortung gezogen werden, die sie ausdrücklich verboten haben oder die ein normal denkender Erwachsener einfach als unvernünftig einschätzen muss.

                  Darüber kann ich mich aufregen!

                  Zu gern würde ich etwas ändern an dieser immer mehr ins Perverse abgleitenden Auslegung und Ausnützung des Haftungsrechtes.
                  Wer sagt mir, wie zu erreichen wäre, dass sich das ändert?
                  Die wichtigste Änderung wäre, sich mit solchen Dingen etwas näher zu beschäftigen und sich nicht selbst ein Urteil auf Grund von kleinen Informationsbröseln zu bilden. Die Mehrheit der Fälle wird dann absolut verständlich. Die restlichen 5% fallen dann unter "entweder hab ich`s nicht kapiert oder es ist tatsächlich Schrott". Und damit sind wir wieder im Bereich der unausweichlichen menschlichen Fehlleistungen.

                  Die wahren Fehleistungen in der Justiz finden sich sowieso nicht im alltäglichen Schadensrecht, sondern "etwas" weiter oben, wo Justizias Augenbinde ganz neue Funktionen als die ursprünglich zugedachten erhält

                  LG Michael
                  Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                  Kommentar


                  • #69
                    AW: Gipfelkreuzklettern!!!

                    Die meisten Gipfelkreuze sind einfach überdimensioniert. Bei einem wie diesem gibt's keine Probleme:

                    kreuz.jpg

                    Kommentar


                    • #70
                      AW: Gipfelkreuzklettern!!!

                      Zitat von maxrax
                      Die meisten Gipfelkreuze sind einfach überdimensioniert.

                      Du sagst es !
                      Und so einfach könnte dieses unleidige Kraxel-Problem gelöst werden :

                      k1 f.jpg

                      Gipfelkreuze sollten
                      - schon allein, weil sie die Flugbahnen von Dohlen, Adlern, Segelflugzeigen oder gar Bartgeiern unverantwortlich beeinträchtigen -
                      in Zukunft nicht größer als maximal 25 Zentimeter groß sein :

                      k2 f.jpg

                      Und auch diese Höhe ist noch (höchst) bedenklich !

                      Zuletzt geändert von Willy; 01.10.2012, 22:31.
                      TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                      Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

                      Kommentar


                      • #71
                        AW: Gipfelkreuzklettern!!!

                        @bassist
                        Du weist mich ja ganz schön in die Schranken, aber bei deiner sachlich fundierten Argumentation kann ich das durchaus akzeptieren.
                        Ja mehr noch, es beruhigt mich einigermaßen.
                        Zu meinem Vorpreschen in dieser Sache sei gesagt, dass ein rechtlich nicht Gebildeter wohl aus diesem Zitat

                        Zitat von alex.m Beitrag anzeigen
                        Bei der Errichtung des Gipfelkreuzes muss übrigens die zusätzlich Belastung durch "Kletterer" berücksichtigt werden.
                        So meint der OGH: "Es komme immer wieder vor, daß Gipfelkreuze, die dem allgemeinen Publikum zugänglich seien, trotz ihres sakralen Charakters als Turn- oder Spielgeräte verwendet werden. Dies sei eine allgemein bekannte Tatsache, und es hätte dieser Erfahrungstatsache dadurch Rechnung getragen werden müssen, daß das größtmögliche Maß an Sicherheit - durch Anbringung mehrerer Klemmverbindungen - gewährleistet worden wäre."
                        Geschäftszahl
                        1Ob76/98b
                        keine anderen Schlüsse ziehen kann, vor allem dann nicht, wenn ihm immer wieder ähnliche "Gschichtln" zugetragen werden. Dass sich die Sachlage aus dem Gesamturteil anders darstellt, konnte ich als Laie nicht wissen, wenn noch dazu die Geschaftszahl zitiert wird und ich damit eine Vollständigkeit der Rechtsaussage annehmen konnte oder eben angenommen habe.
                        Ich hoffe ja sehr, dass diese "Gschichtln" allesamt nicht stimmen und dieses Killerargument, das ich tatsächlich schon Dutzende Male von Forstorganen, Grundbesitzern etc. vorgetragen bekommen habe jeder Grundlage entbehrt.
                        Um dieses Killerargument zu verteidigen beschäftigt man immerhin z.T. bereits Fortstaufsichtsorgane, die mit allen Rechten (bis Verhaftung und Tragen einer Dienstwaffe) ausgestattet, z.B. unliebsame Radfahrer zur Anzeige bringen und sich dann auf dem Wege einer (legalen!) Erpressung (Zurücktreten von der Klage im Falle der Bezahlung eines bestimmten, eher horrenden Betrages) Zusatzeinnahmen für die Straßenerhaltung (oder sonst was...) verschaffen.
                        (näheres gerne per PN)
                        Jedenfalls beklagen sich alpine Vereine wohl nicht umsonst über die ausufernden Haftungsklagen, die immer mehr freiwillige Wegerhalter verschrecken.
                        Ich frage mich allen Ernstes, warum man das Haftungsrecht für Wege (jetzt nicht für einsturzgefährdet errichtete Gipfelkreuze, da gebe ich dir schon recht) nicht abändern kann in Richtung mehr Eigenverantwortung, etwa so:

                        "Ausserhalb eines Ortsgebietes endet jede Haftung seitens des Besitzers oder Erhalters für nicht öffentliche Wege oder Straßen.
                        Jeder Benützer muss sich im Klaren darüber sein, dass ihm bei Nichtbeachtung oder Nichtbemerken von Beschädigungen nichtöffenlicher Wege oder Straßen Schäden zustoßen können und hat in Eigenverantwortung zu beurteilen, ob er diese Einrichtungen benützt oder nicht.
                        Folgen, wie körperliche oder materielle Schäden, die aus einer Benützung nicht öffentlicher Wege oder Straßen entstehen, können dem Erhalter oder Besitzer dieser Einrichtungen nicht angelastet werden."


                        So - und nun sage mir bitte jemand, was daran unvernünftig oder bedenklich sein sollte. Einem erwachsenen Menschen muss man so viel Eigenverantwortung doch zutrauen können....

                        LG

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                        • #72
                          AW: Gipfelkreuzklettern!!!

                          Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                          Ja mehr noch, es beruhigt mich einigermaßen.
                          Na dann hat`s seine Zweck erfüllt


                          Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                          Ich hoffe ja sehr, dass diese "Gschichtln" allesamt nicht stimmen und dieses Killerargument, das ich tatsächlich schon Dutzende Male von Forstorganen, Grundbesitzern etc. vorgetragen bekommen habe jeder Grundlage entbehrt.
                          Da brauchst nix hoffen, das Gesetz ist da recht eindeutig!


                          Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                          Um dieses Killerargument zu verteidigen beschäftigt man immerhin z.T. bereits Fortstaufsichtsorgane, die mit allen Rechten (bis Verhaftung und Tragen einer Dienstwaffe) ausgestattet, z.B. unliebsame Radfahrer zur Anzeige bringen und sich dann auf dem Wege einer (legalen!) Erpressung (Zurücktreten von der Klage im Falle der Bezahlung eines bestimmten, eher horrenden Betrages) Zusatzeinnahmen für die Straßenerhaltung (oder sonst was...) verschaffen.(näheres gerne per PN)
                          Da vermischt Du jetzt ein paar Dinge. "Behördlich" (im Sinne des Forstgesetzes) tätig werden dürfen beim Radeln im Wald nur vereidigte Forstaufsichtsorgane und Polizisten. Erstere gibts nicht so viele, Zweitere sind nicht sonderlich motiviert MTBlern nachzustellen. Die Jagdorgane können sich brausen gehen.

                          Was der Waldbesitzer noch machen kann, ist eine Besitzstörungsklage - weil man auf seinen "ruhenden Besitz" stört. Da kann man mit so rund € 700.- + Anwaltskosten rechnen. Manche von denen versuchen zwar horrende Beträge einzuklagen, aber das scheitert am Gericht. Da kann die "Erpressung" - sofern der was schriftliches rausrückt - die günstigere Variante sein. Ergo sind die Varianten "Abpaschen" oder "nix Ausweis da" sowie Autoabstellen nicht am "logischen" Startort noch immer überaus brauchbare Alternativen


                          Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                          Jedenfalls beklagen sich alpine Vereine wohl nicht umsonst über die ausufernden Haftungsklagen, die immer mehr freiwillige Wegerhalter verschrecken.
                          Dass viele Leute mal "auf Luft" klagen ist aber kein juristisches Problem, sondern ein menschliches. Und klagen heißt noch lange nicht Recht bekommen.



                          Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                          "Ausserhalb eines Ortsgebietes endet jede Haftung seitens des Besitzers oder Erhalters für nicht öffentliche Wege oder Straßen.
                          Jeder Benützer muss sich im Klaren darüber sein, dass ihm bei Nichtbeachtung oder Nichtbemerken von Beschädigungen nichtöffenlicher Wege oder Straßen Schäden zustoßen können und hat in Eigenverantwortung zu beurteilen, ob er diese Einrichtungen benützt oder nicht.
                          Folgen, wie körperliche oder materielle Schäden, die aus einer Benützung nicht öffentlicher Wege oder Straßen entstehen, können dem Erhalter oder Besitzer dieser Einrichtungen nicht angelastet werden."


                          So - und nun sage mir bitte jemand, was daran unvernünftig oder bedenklich sein sollte. Einem erwachsenen Menschen muss man so viel Eigenverantwortung doch zutrauen können....
                          Das mit den nichtöffentlichen Wegen vergiss mal gleich wieder - jeder Wanderweg ist eigentlich öffentlich, wenn er von jedermann zu den gleichen Bedingungen benutzt werden kann.

                          Im Übrigen noch einmal: Unser Schadensersatzrecht haben keine Besoffenen in Faschingslaune geschrieben, ebenso wenig sind Gerichte mit notorisch Weltfremden besetzt.
                          Wo auf Wegen für was gehaftet wird, hängt bereits jetzt von der Art des Weges ab. Selbst auf Klettersteigen wird in der Judikatur eine jährliche Kontrolle als ausreichend erachtet. Für Wanderwege schaut das nicht anders aus und wenn da jemand klagt, weil er über einen Stein gestolpert ist, wird er vor Gericht nur ein müdes Lächeln ernten.

                          Anders sieht das auf einem Gehsteig in einer Großstadt aus - da gelten natürlich andere Maßstäbe.

                          Eigenverantwortung wir von Gerichten zwingend vorausgesetzt - z.B. muss ein Klettersteigbegeher auch darauf achten, ob die benutzten Sicherungen nicht bereits augenscheinlich defekt sind. Neben Eigenverantwortung hat jeder Mensch aber auch Verantwortung für Andere, je nach den Umständen mal mehr, mal weniger.

                          Ein wahrer Quell der Erkenntnis ist hier zu finden: http://www.ris.bka.gv.at/ Dort stehen nicht nur alle Gesetze, sondern man kann auch im Bereich "Judikatur" über Schlagworte alle möglichen Interessanten Urteile finden und lesen - idealer Weise den Volltext, da in solchen Urteilen auch alle Beweggründe für die Entscheidung angeführt sind. Das relativiert dann viele Gschichtln

                          LG Michael
                          Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                          • #73
                            AW: Gipfelkreuzklettern!!!

                            Ein wahrer Quell der Erkenntnis ist auch hier für all jene zu finden, die mit dem Juristendeutsch so ihre Probleme haben und aus diesem Grund Texte nicht zu Ende lesen.
                            http://www.blaudszun.net/humor_workshop.htm

                            Täte es nicht auch dieses Schild bei allen Gipfelkreuzen?

                            scbetrgef.jpg
                            Geh langsam, aber konstant, und du erfährst eine neue Qualität der Zeit.

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                            • #74
                              AW: Gipfelkreuzklettern!!!

                              Weltklasse

                              Zitat von rosi57 Beitrag anzeigen
                              Täte es nicht auch dieses Schild bei allen Gipfelkreuzen?

                              [ATTACH=CONFIG]420531[/ATTACH]
                              ...das tät nix helfen - da müsste noch irgendwo draufstehen, wer das normiert - als z.B. "Der Eigentümer"
                              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                              • #75
                                AW: Gipfelkreuzklettern!!!

                                Zitat von rosi57
                                Täte es nicht auch dieses Schild bei allen Gipfelkreuzen?

                                [ATTACH=CONFIG]420531[/ATTACH]
                                Ja, täte es ! Doch sollten wir prinzipiell nicht noch wesentlich weiter gehen :

                                Da sich ( jetzt sage ich : zum Glück ) nicht jeder einen (permanenten) Haus-Rechtsanwalt leisten kann,
                                plädiere ich - zumindest was Österreich betrifft - für eine flächendeckende
                                Aufstellung dieser "Rechts-Aufklärung" :

                                leben f.jpg
                                Zuletzt geändert von Willy; 03.10.2012, 07:26.
                                TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                                Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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