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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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? bessere Absicherung = weniger Leute ?

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  • #16
    AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

    Zitat von pingus Beitrag anzeigen
    Ich weis ja nicht wie es euch geht, aber hab auf einmal nur ich Angst dass jemand einen Klettersteig durch die Dachl Nord legen könnte?
    Tja, durchaus.

    Bitte aber jetzt nicht Leute die gern mehr als 1 Bolt in der Länge haben mit Klettersteigbauern in einen Topf werfen gell?
    carpe diem!
    www.instagram.com/bildervondraussen/

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    • #17
      AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

      Zitat von schrutkaBua Beitrag anzeigen
      Irgendwie hab ich aber mittlerweile das Gefühl, dass die Touren selbst dann nicht geklettert würden, wenns einen Klettersteig bis zum Einstieg und alle 2m einen Bolt geben würde!? Wirklich nur die objektiven Gefahren? ..... Vlt ist es das von pingus beschriebene "Gesamtpaket"!?
      Eine ketzerisches Annahme: wenn beispielsweise der "Plattensprint" eingerichtet wäre wie die "Göttliche Hand" würde ich mit ungeschaut 200+ Seilschaften pro Jahr rechnen. Trotz Höllersteig. Trotz Peternpfad. Trotz Steinschlag.

      Ich sehe Faktoren wie Länge, Zu- und Abstieg und Ausgesetztheit als positive Aspekte des Puzzles. Aber in solchen Anstiegen muss man imho gegenwärtig nach den Preußschen Maximen klettern (der Route deutlich überlegen sein). Für mich wäre die Tour im Kopf ok, wenn ich im Garten 8- os drauf hätte. Bei einer Mittelgebirgsabsicherung würde ich hingegen jederzeit einsteigen.
      carpe diem!
      www.instagram.com/bildervondraussen/

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      • #18
        AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

        Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
        Eine ketzerisches Annahme: wenn beispielsweise der "Plattensprint" eingerichtet wäre wie die "Göttliche Hand" würde ich mit ungeschaut 200+ Seilschaften pro Jahr rechnen. Trotz Höllersteig. Trotz Peternpfad. Trotz Steinschlag.
        Ja, das würde ich auch als ein durchaus realistisches Szenario sehen. Ein ähnliches Phänomen ist ja beim "Lufthammer" am Hochschwab zu beobachten.

        Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
        Ich sehe Faktoren wie Länge, Zu- und Abstieg und Ausgesetztheit als positive Aspekte des Puzzles. Aber in solchen Anstiegen muss man imho gegenwärtig nach den Preußschen Maximen klettern (der Route deutlich überlegen sein). Für mich wäre die Tour im Kopf ok, wenn ich im Garten 8- os drauf hätte. Bei einer Mittelgebirgsabsicherung würde ich hingegen jederzeit einsteigen.
        Aber wahrscheinlich ist hier ein nicht unwesentlicher Kern zu finden. Nämlich eine offensichtlich veränderte Herangehensweise an das Klettern. Ich möchte hier nicht werten, sondern nur versuchen, Fakten herauszuarbeiten.
        Die Preußschen Maximen sind für mich eigentlich etwas zu abgehoben (wobei ich das kontrollierte Zurückklettern durchaus praktiziere, wenn mich eine Stelle gehörig nervt). Ich habe (auch wenn Du mir weiter oben ein Kompliment zu meinen Kletterkünsten gemacht hast) im Klettergarten bei Weitem keine 8- os drauf. Vielmehr kämpfe ich dort auch mit "gewöhnlichen" 7er-Routen. Trotzdem hab' ich kein Problem, in den Plattensprint einzusteigen. Wahrscheinlich deshalb, weil ich alles was ich klettere, nur sicher und kontrolliert klettere. Darauf bin ich geprägt. Es ist mir bis jetzt auch nicht wirklich gelungen, dieses "Nicht-Stürzen-Dürfen" im gesicherten Umfeld des Klettergartens abzulegen. (Und wahrscheinlich bleibt mir der Weg in wirklich höhere Schwierigkeitsgrade dadurch verwehrt...)
        Offensichtlich sind beim Klettern in der Vor-Bohrhaken-Zeit die Nerven gleichzeitig mit den Muskeln gewachsen. Weil Stürzen war damals nicht wirklich erlaubt.

        Noch etwas zum Thema Gefahren:
        Hier gibt es meiner Meinung nach ein Wahrnehmungsproblem, dem auch ich mich nicht entziehen kann.
        Wenn Du z. B. im 5er-Gelände 10 Meter über dem bolt stehst und fliegst (ja, ich weiß; sollte nicht vorkommen, weil die Wasserrillen eh bombenfest und klettertechnisch berechenbar sind), bist Du mit ziemlicher Sicherheit tot. Wenn Du im brüchigen, aber steilen 6+ Gelände mit alten Rostgurken im 2m-Abstand (bei einem gebohrten Stand) mit einem lockeren Griff in der Hand abfliegst, wirst Du Dir wahrscheinlich maximal den Fuß verstauchen. Trotzdem wirst Du wahrscheinlich eher in der zweiten Situation das Nervenflattern bekommen. Eigentlich paradox.
        Zuletzt geändert von Ansahias; 09.10.2012, 01:45.

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        • #19
          AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

          klassiker haben meist grausigen fels und verfolgen eine logische linie, nicht die genussreichste.
          es gibt viel mehr routen als früher, auch in anderen gebieten.
          früher hats eine handvoll brauchbare routen gegeben, jetzt, schauts euch mal die literatur an, die kommt nicht nach mit den neukreationen. jeder weli hat schon eine bms und tataaa, los gehts. dann ein bericht im web, untermalt mit bildern, topo, gpstauglich,...

          ja, die zeiten ändern sich.

          die anderen argumente wurde eh schon angesprochen (zustieg, gefahren, wetter, zeit, bequemlichkeit, orientierung, abstieg).

          ich schließ mich da ja glatt mit ein: warum soll ich einen grindklassiker gehen, vll noch auf der schattseite mit entweder brüchigem oder schlatzertem und meist abgeschmiertem fels (so hab ich die kaiserklassiker zb in erinnerung) wenn es wunderschöne gut abgesicherte alpine sportrouten gibt, die gleich lang und vll nur ein bisserl "schwieriger" (meist insgesamt betrachtet eh leichter) sind? sch*routen bin ich genug geklettert, und bei vielen werden auch zusätzliche bolts den gesamteindruck nicht verbessern.

          im übrigen is eh wurscht.
          mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

          bürstelt wird nur flüssiges

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          • #20
            AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

            1.)Könnte es gerade die Reduktion des Risikos sein, die heute manch absoluten Klassikern selbst an schönsten Tagen verwaisen lässt? Früher war das anders. (Habe ich zumindest gehört.)

            2.)Wurde den Routen der Charakter gestohlen, der sie einst so begehrenswert machte?

            3.)Irgendwie hab ich aber mittlerweile das Gefühl, dass die Touren selbst dann nicht geklettert würden, wenns einen Klettersteig bis zum Einstieg und alle 2m einen Bolt geben würde!? Wirklich nur die objektiven Gefahren? ..... Vlt ist es das von pingus beschriebene "Gesamtpaket"!?

            4.)Wie siehts in den erwähnten Hochschwabplasir-touren aus? Gibts dort Warteschlangen?

            5.)Ist das gleiche Fenomän in anderen Klettergebieten auch zu erleben?




            ---------------------------------------------------------------------

            Auf deine 5 Fragen fünf kurze Antworten auch von mir.
            1.) Nein
            2.) Je nach Route „nein“ oder „eindeutig ja“.
            3.) Gesamtpaket!
            4.) Nein
            5.) Ja

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            • #21
              AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

              Georg ich hab das jetzt etwas weiter ausgeführt . Einerseits weil deine Frage eine gute Frage ist und ich auch mal so jung wie du war. Ich bin ganz klar kein Boltgegner.

              Im Gesäuse kenne ich durchaus eine stattliche Anzahl von Routen und auf einige davon bin ich immer noch sehr stolz. Und das Lob eines Walter Almberger nach einer erfolgreichen Wiederholung einer seiner Routen war eines der schönsten das einem als Kletterer je widerfahren kann.

              Georg ich klettere nun wohl schon länger als du lebst und hab somit die Zeit der 80er Jahre bis jetzt erlebt als aktiver Kletterer.

              Ja es sind tatsächlich weniger Kletterer in den früher als schön geltenden Wandfluchten unterwegs als noch vor 25 Jahren. Ich hab für mich drei Gründe warum dies so ist. Alle drei gehören zum Thema „Gesamtpaket“.

              Der wichtigste Grund ist ein langer Zu und Abstieg.
              Warum? Nun das ist ein Gesellschaftthema. Ich sage bewusst Thema anstatt Problem. Als ich Nachwuchskicker war fuhr ich zu den Trainingseinheiten mit dem Rad. Und alle meine Kollegen auch. Als ich Nachwuchstrainer war kamen mehr als 2/3 der Jungs mit ihren Privatchauffeuren. Mama, Papa, Oma oder Opa fuhren die Jungs mit dem Auto und holten sie mit dem Auto ab. Heute jammern Eltern und Verbände dass wir keine Medailien gewinnen und die Schule ist schuld daran ist. Ich kann den Scheiss nimmer hören! Den größten Verkehrsstau gibt’s bei uns in der Früh wenn die Eltern ihre Kinder in die Schule fahren müssen. Es ist ja nicht zumutbar dass der Sohn oder die Tochter 600m zu Fuß gehen! Ja die Gehzeit ist der wirklich entscheidende Hauptfaktor warum in entlegenen Wänden Ruhe herrscht. Verstärkt wird dieser Faktor „Gehzeit“ dann noch wenn anstatt einer Forststraßenautobahn zum Einstieg hin die Schwierigkeit des Weges zunimmt. Steiler wird. Schrofig. Unmarkiert.

              Grund zwei ist der geforderte ehrliche alpine Schwierigkeitsgrad. Umso höher dieser ist umso weniger Leute.
              Zustieg von 2h und ein wirklicher obligat zu kletternder Schwierigkeitsgrad ab 7- garantiert für Einsamkeit. Es tut dem Ego mancher Menschen einfach zu weh sich selbst gegenüber eingestehen zu müssen, dass man zwar in Mittelgebirgsrouten den einen oder anderen 7er schon gepunktet hat, aber in Wahrheit noch meilenweit davon entfernt ist einen wirklich 7ten Grad sauber zu beherrschen. Und wer über diesem Ego drübersteht der klettert dann eben einen tollen 6er oder 5er. Und wer nicht darüberstehen kann oder will bleibt eben im Tal. Oder geht eine der ethisch völlig falsch sanierten Routen um auch im Gebirge das (den Grad) zu klettern was er/sie angibt zu beherrschen.

              Grund drei ist die Quantität / Qualität der Absicherung.
              Durch das viele Klettern der überdrüber abgesicherten Mittelgebirgsrouten verlernt man das Lesen des Felsens. Man stellt sich darauf ein ohnehin von Haken zu Haken zu sehen. Es fällt manchen sehr schwer und manchen ist es einfach unmöglich bei mangelnder Quantität der Haken auch nur annähernd an ihr gewohntes Kletterkönnen in einem Klettergarten heranzukommen. Die Psyche war damals wirklich wichtig. Heute ist dies kaum noch ein Thema. Wenn wir die schweren Routen in Meteora kletterten dann waren wir reif für die Dolomitentouren. Und danach waren wir in der Lage die anspruchsvollen Routen a la Dachl Nordwest sauber zu klettern oder die eine oder andere Neutour zu versuchen. Wenn wir anstatt der Meteoravorbereitung im Mittelgebirge uns austobten waren wir kaum in der Lage schwer in den Dolomiten zu klettern.
              Zuletzt geändert von GEROLSTEINER; 09.10.2012, 16:10.

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              • #22
                AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                Möchte mit placeboi anschließen, was Hochtouren betrifft: Die Zunahme an Leuten ist doch sehr selektiv. Die bekannten Berge sind überlaufen, früher regelmäßig begangene Touren sind beinahe in Vergessenheit geraten - und durchaus nicht nur gefährliche Touren über wilde Gletscher etc. Meinem Eindruck nach gibt es zwei allgemeine Trends beim Bergsteigen:

                1) Viele Ausübende, wenig Lust auf langsames Lernen und intensive Beschäftigung mit dem Thema (üben, asuprobieren, nicht nur lesen). Die meisten Bergsteiger gehen dahin, wo es Infrastruktur gibt, Wege, Versicherungen oder wenigstens eine gut ausgetretene Spur. Die Bilder von überlaufenen Klettersteigen im entsprechenden thread sprechen Bände. Was jemanden dazu bringt, sich da anzustellen, ist mir schleierhaft. Dagegen sind viele nur mit Steinmännern oder gar nicht markierte Anstiege ziemlich einsam.
                Im September haben wir kurz nach Durchzug des Genuatiefs inkl Neuschnee vier Hochtouren gemacht, alle vier auf bekannte, normalerweise recht häufig begangene Gipfel. An allen vier zusammen genommen haben wir EINE andere Seislchaft getroffen. Warum? Weil es nach dem Neuschnee keine Spuren gab, weil von vorn herein nicht sicher war, ob man gehen kann. Und dieses Risiko scheinen viele nicht eingehen zu wollen.

                2) Alle lesen im Internet, niemand im Gebietsführer. Das Internet scheint ein Verstärkungsfaktor für viel begangene Touren zu sein. Da es für die Watzmann-Überschreitung schon zig Online-Berichte gibt, kommen auch mehr Leute auf die Idee, sie nachzugehen. Tourenplanung mit Karte und Gebietsführer ist out, stattdessen sucht man sich ein bekanntes, prestigeträchtiges Ziel und geht dorthin. So wie alle anderen auch.

                Zusammen ergibt das eine erstaunliche Kanalisierung des Bergsports mit überfüllten Modetouren und sich langsam renaturierenden Klassikern, in denen die im Gebietsführer erwähnten Steigspuren schon lange nicht mehr zu sehen sind. Genug Raum für Abenteuer also.
                Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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                • #23
                  AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                  Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen

                  Der wichtigste Grund ist ein langer Zu und Abstieg.
                  hier ab ich noch eine erklärung. früher, also sagen wir in der prä-hallenzeit bzw in der prä-hampelzeit kamen fast alle vom bergsteigen zum klettern. die leute damals wollten und konnten gehen. der zugang war ein anderer. heute wird das pferd oft verkehrt gesattelt. halle - klettergarten - mittelgebirge - gebirge. anstatt gehen zu lernen, die ebrge zu "verstehen" (Samt allen zugehörigen phänomenen) wird erst das klettern an sich trainiert mit all seinen begleiterscheinungen. eine davon ist eben das vermeiden langer zustiege, denk ich.

                  Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                  Grund zwei ist der geforderte ehrliche alpine Schwierigkeitsgrad. Umso höher dieser ist umso weniger Leute.
                  Zustieg von 2h und ein wirklicher obligat zu kletternder Schwierigkeitsgrad ab 7- garantiert für Einsamkeit. Es tut dem Ego mancher Menschen einfach zu weh sich selbst gegenüber eingestehen zu müssen, dass man zwar in Mittelgebirgsrouten den einen oder anderen 7er schon gepunktet hat, aber in Wahrheit noch meilenweit davon entfernt ist einen wirklich 7ten Grad sauber zu beherrschen.
                  hier geht es nicht nur um das eingestehen wollen/können. das erkennen der rauen realität einer klassischen bewertung kann unterschiedlich enden: rückzug, ausfliegen lassen oder im schlimmsten fall absturz. ein beleidigtes ego ist da noch die harmloseste folge. und ich finde es gut, wenn die folge die ist, dass leute routen meiden, denen sie nicht gewachsen sind. nicht nur, weil ich es auch so handhabe...

                  Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                  Grund drei ist die Quantität / Qualität der Absicherung.
                  Durch das viele Klettern der überdrüber abgesicherten Mittelgebirgsrouten verlernt man das Lesen des Felsens. Man stellt sich darauf ein ohnehin von Haken zu Haken zu sehen.
                  richtig. wer nicht den gesamtüberblick über eine alpine route hat, wird sich aufgrund seiner detailverliebtheit verkoffern. auch hier: der gesamte alpinist hat vorteile.

                  Zitat von GEROLSTEINER Beitrag anzeigen
                  Es fällt manchen sehr schwer und manchen ist es einfach unmöglich bei mangelnder Quantität der Haken auch nur annähernd an ihr gewohntes Kletterkönnen in einem Klettergarten heranzukommen.
                  na das ist aber schon der gesündere ansatz. aber ich gebs zu, als ich noch viel alpin kletterte, war bei mir im klettergarten dort schluss, wo ich heute aufwärme. umgekehrt leg ich jetzt schon drei keile und hab ein duo, wo ich früher noch seilfrei ging und das als zustiegsschrofen bezeichnete.

                  die zeiten ändern sich. und wenn wir uns die lieben taferln an manch wandfuss ansehen, gottseidank.
                  aber übertreiben sollt mans auch nicht mit der bms.
                  von mir aus können die stinkerten, feuchten rissklassiker ruhig nirofrei bleiben.
                  Zuletzt geändert von pivo; 09.10.2012, 10:33.
                  mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                  bürstelt wird nur flüssiges

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                  • #24
                    AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                    Jetzt hab ichs: das Xeis war a Misanthropenreservat,
                    aktuell isses a "Misanthropenzoo", zukünftig "Misanthropenmuseum" (Nationalpark is es eh schon)
                    Zuletzt geändert von pingus; 09.10.2012, 14:39.

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                    • #25
                      AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                      Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                      Jetzt hab ichs: das Xeis war a Misanthropenreservat,
                      aktuell isses a "Misanthropenzoo", zukünftig "Misanthropenmuseum" (Nationalpark is es eh schon)
                      musst du immer alles miesmachen?
                      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                      bürstelt wird nur flüssiges

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                      • #26
                        AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                        Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                        das Xeis war a Misanthropenreservat,
                        aktuell isses a "Misanthropenzoo", zukünftig "Misanthropenmuseum" (Nationalpark is es eh schon)
                        Da ist was dran...

                        aber auch nicht überall im X'eis.
                        La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                        [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

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                        • #27
                          AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                          Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                          musst du immer alles miesmachen?
                          Is Misanthropismus für dich rein negativ besetzt?

                          So typische Nordwandgrantler die in der Woche nicht mehr als 3 Wörter rauskriegen, i find die liebenswert.
                          Zuletzt geändert von pingus; 09.10.2012, 15:34.

                          Kommentar


                          • #28
                            AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                            Ich hab eine viel einfachere Erklärung für das ganze.
                            Das was heute Sportklettern und ganz besonders Bouldern ist hat mit dem Bergsport ausser dass es in den selben Magazinen und Internetportalen auftaucht garnix gemeinsam.
                            Ganz besonders bouldern z.B. will ja auch garnichts mehr mit dem alpinismus zu tun haben. Wo wären denn da die Gemeinsamkeiten ausser das in beiden Sportarten Hand an den Fels gelegt wird? Wenns eine Generation von Leuten gibt die auf angesprayten Brückenpfeilern herumklettert was sollen die schon mit den Bergen anfangen können?
                            Was wirklich boomt ist ja nur das Klettern in der Halle und maximal noch in gut erreichbaren bestens abgesicherten Sportklettergebieten deshalb wirds in den Bergen auf einsamen alpinen Routen nie eng werden.

                            Selbst bei den Klettergärten filtert sichs schon nach Zustieg und Absicherung.
                            Bestens gesicherte Wände die evtl. ein bißchen entlegener sind und mit entlegen mein ich jetzt vielleicht 20 min Zustieg ala Gamswandln sind unbeliebt dort hab ich seeeehr selten leute getroffen ausser Wanderern.
                            Am Thalhofergrat, wo ich quasi ausm Kofferraum rausklettern kann und alles angeschmiert ist wie in der Halle, ist dagegen selbst unter der Woche kaum ein Parkplatz zu finden. Is eh gut wenn sichs so verteilt.

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                            • #29
                              AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                              Ich habe diesbezüglich nur Erfahrungen aus dem Frankenjura: Wenn man sich dort die Mühe macht, zu einem einsam stehenden Felsen zu gehen, der weiter als 5 min. vom Auto weg steht und möglicherweise nur 2 - 3 schlecht gesicherte klassische Routen in unteren und mittleren Schwierigkeiten zu bieten hat, dann ist man dort in aller Regel auch an schönen Wochenenden alleine. Die klassischen, teils historischen Routen mit eher "alpiner" Absicherung verwaisen zusehens. Auflauf gibt´s an den Wänden mit zahlreichen gut bis sehr gut gesicherten Routen, sowohl bei leichten und anfängertauglichen, als auch in den harten Routen (9 und höher).

                              Ende August/ Anfang September war ich zum Klettern in den Dolomiten und muss sagen, dass ich nicht behaupten könnte, wenige Kletterer gesehen zu haben. Klar, waren wir an den gut erschlossenen Cinque Torri, die sicher nicht repräsentativ sind, aber auch an den Zinnen war viel los.

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                              • #30
                                AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

                                1.) mehr kletterer, aber die verstehen halt ganz was anderes unter ihrem tun

                                2.) im verhältnis zu den aktiven leuten viel, viel mehr touren und bessere infos drüber

                                3.) gesteigerte mobilität
                                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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