? bessere Absicherung = weniger Leute ?

[oidmosavoda]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

auch wenn du den faktor der quantität, wie gesagt das verhältnis ausübende/vorfälle, beobachtest passiert im geschützten bereich viel mehr, auch bei sehr erfahrenen leuten, will da mal keine namen anführen! die ganz unerfahrenen sind meist überaus vorsichtig, das ändert sich mit ein bisserl routine schlagartig!

l.g.


p.s. ja der steinerweg ist wirklich schön,....und such dir einen wochentag aus

[FloImSchnee]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

...die leute bevorzugen klettersteige, überbohrte touren und kletterhallen weil sie mehr sicherheit suchen, versteh ich irgendwo, mach ich selber auch; merkwürdig, nur passiert gerade dort jede menge, auch im prozentuellen anteil der ausübenden...

Bezüglich Klettersteigen hab ich mal irgendwo gelesen - keine Ahnung ob's stimmt - dass die fatalen, tödlichen Unfälle zum absoluten Großteil erfahrene Bergsteiger treffen, die auf's Einhängen mit einem KS-Set verzichtet haben.

[oidmosavoda]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

nun die Unfälle auf Klettersteigen sprechen eine Sprache für sich und über dass was man an solchen Orten so beobachten kann will ich mich net äußern, ich persönlich für meinen Teil glaub dass da unser Tauernfuchs auf seinen wilden, einsamen Graten ohne Stahlseile & Co viel sicherer unterwegs ist, weil er aufpaßt und weil er´s einfach kann........

[GEROLSTEINER]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Ich glaube jeder, der sich einmal wehtut, beginnt - auch wenn er in alter Leistungsfähigkeit an den Fels zurückkehren könnte - über das Glück nachzudenken, das er hatte und ob er noch einmal spielen will.

ja das ist eine ganz normale frage die man sich nach vorfällen unweigerlich stellen muss. sich seiner verantwortung bewusst zu sein ( ohne wertung ob nun in erster linie für sich selbst und erst danach für sein umfeld / familie..oder umgekehrt) braucht eine gewisse reife. und reife braucht manchmal jahre.

. Mit der Tiroldeklaration sind die Klassiker ausreichend geschützt.

ja.
wenn man deren einhaltung voraussetzt.
aber um dies voraussetzen zu können, muss man erst einmal den inhalt kennen.
und dem berg achtung entgegenbringen und nicht als sportgerät betrachten und auch eine gewisse ethik an den tag legen.

. Ich sehe nur nichts verwerfliches daran, wenn jemand im selben Wandbereich eine Linie moderner Prägung einbohrt, und diese sich zum Besuchermagnet entwickelt.

sehe ich ganz gleich.


aber irgendwie simma schon ganz off topic

[Guru]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

aber irgendwie simma schon ganz off topic

Würd ich gar nicht sagen, weil

und dem berg achtung entgegenbringen und nicht als sportgerät betrachten und auch eine gewisse ethik an den tag legen.

Das ist der entscheidende Punkt. Immer weniger Kinder haben die Chance in die Berge hineinzuwachsen wie in ein Biotop. Die im Obstgarten klettern lernen und die Konsequenzen anhand eines Sturzes vom Apfelbaum erfahren. Die die Berge respektieren, weil sie dort zu Hause sind (nicht im geografischen Sinn) und nicht nur auf Besuch kommen.
Wenn diese Kinder dann dabeibleiben und jahrelange Erfahrung sammeln, können sie sich auch in den wilden Routen sicher, weil panikfrei bewegen.
Dagegen nimmt die Zahl der "Quereinsteiger" zu. Kletterfähigkeit und Kondition kann man schnell erwerben, nicht aber das "Gefühl" (ich hab da jetzt kein passenderes Wort), was geht - nicht erst in der Tour selber, sondern schon beim Lesen vom Topo.
Da die "Natural Born Mountaineers" weniger werden, sind auch die jeweiligen Routen weniger frequentiert.

[placeboi]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Man sollte vielleicht eine andere Bewertung einführen, angelehnt an die englischen E - Grade.

Gibt es schon. Ich finde sie sehr gelungen und hilfreich. Die Skala fängt auch an sich auszubreiten, ich habe sie schon in neuen Kletterführern anderer Autoren gesehen.

[placeboi]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

ja das ist eine ganz normale frage die man sich nach vorfällen unweigerlich stellen muss. sich seiner verantwortung bewusst zu sein ( ohne wertung ob nun in erster linie für sich selbst und erst danach für sein umfeld / familie..oder umgekehrt) braucht eine gewisse reife. und reife braucht manchmal jahre.

Idealerweise stellt man sich die Frage schon vor den ersten derartigen Vorfällen, aber ansonsten stimme ich dir vollkommen zu. Grundsätzlich bin ich sehr tolerant und bin der Ansicht, man sollte jedem die Freiheit lassen gefährliche Touren zu machen. Wenn Mütter und Väter gefährliche Touren machen, sehe ich das sehr kritisch. Die Eltern eines Bergsteigers haben es schwer, können aber im Normalfall gut allein leben. Der Partner kann gehen, wenn er möchte. Kinder hingegen können sich ihre Eltern nicht aussuchen und brauchen sie. Das soll nicht heißen, dass Eltern nicht Bergsteigen gehen dürfen, aber sie sollten sich ihrer großen Verantwortung bewußt sein und entsprechend handeln.

[thrashhard]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Gibt es schon. Ich finde sie sehr gelungen und hilfreich. Die Skala fängt auch an sich auszubreiten, ich habe sie schon in neuen Kletterführern anderer Autoren gesehen.

Das ist ja nur ein Link zu genau den von ihm genannten E- Graden.
Ich würd die gern mal bei hiesigen Sportklettergebieten sehen da würde wahrscheinlich keine Route über VS hinauskommen und hier bei uns reden die "Helden" dann was von moralilscher Absicherung. Erst gestern wieder erlebt. Wenn ich das wort moralisch schon hör im Klettergarten brrrrr da stellts mir genauso die Haare im Genick auf wie wenn die Oberchecker mit der Pudlmützn ununterbrochen Allez schreien.

Tschuldigung für OT

[placeboi]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Das ist ja nur ein Link zu genau den von ihm genannten E- Graden.

Nein, die englischen E-Grade funktionieren anders.

[thrashhard]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Na aber nicht wirklich?

Ich weiss das bei den britischen Sportkletterpros die E-Grade ein bißchen absurd genutzt werden aber sollen das wirklich andere sein?

[Robi]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Ja, den Steiner wollen seit einiger Zeit alle klettern, es vergehen keine 2 Monate dass mich wer fragt (für was Gscheites sind sich die Herrn dann zu fein),
k.a. von woher der Hype für so a Tour kommt.
Wahrscheinlich die vielen Forenberichte und Forenfotos.

Kann ich schon sagen- das dürfte vor 3 Jahren der Hype um die 100-jährige Besteigung der Steinerroute ausgelöst haben. Wurde ja in allen möglichen Sendern, mit riesen Festakten, Partys, in jedem Kaff auf Plakaten, in Vorträge und nicht zuletzt im Internet publiziert.
Sowas setzt dann eine Lawine in Gang.

[DonDomi]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Hi

Ich habe festgestellt, dass es sehr viele Leute gibt die mit Klettern anfangen und das ein-, zwei Jahre ausüben, weil es ein Modesport geworden ist. Wenn man aber schaut, wer nach 5 oder 10 Jahren noch klettert, dann sind das sehr wenige. Der Anfänger startet heute ja meist in der Halle und dann gehen sie noch in den Klettergarten. Auf Mehrseillängen findet man schon viel weniger Kletterer. Betrachtet man noch, dass es heute viel mehr Routen und auch Unterarten des Kletterns gibt, ist es für mich nicht weiter verwunderlich, dass es weniger Leute unterwegs hat. Im weiteren hat diese gesamte Entwicklung auch etwas mit unserem Lebensstil zu tun. Heute ist Klettern, Alpinismus (oder auch Sport im Allgemeinen) entweder Ausgleich zur Arbeit oder dann Artet es in ein Konkurrenzdenken aus. Die erste Gruppe sucht vor allem Genuss, da will man keine langen Zustiege sondern man will einfach etwas abschalten. Die zweite Gruppe sucht sich vor allem Ziele aus, die man mit seinen Konkurrenten vergleichen kann. Im Alpinismus werden daher in den Alpen die 4000-er völlig überrannt, weil man sich und den andern etwas beweisen will und beim Klettern sind es dann möglichst schwere Routen, die aber mit wenig Aufwand erreichen kann und die alle gehen. Alte Klassiker gehören halt da nicht mehr in dieses Schema, da diese für beiden genannten Gruppen nicht allzu attraktiv sind. Die Liebhaber der Berge, alter Routen sind aber meiner Meinung nach in etwa gleich geblieben, einfach die Draufänger sind etwas verschwunden, weil man diese dann eher am Mount Everest oder in einer anderen Sportartt antrifft.

Gruss
DonDomi

P.S.
Selbst in den Calanques waren wir diese Woche praktisch immer alleine.

[tauernfuchs]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Hab zwar momentan kaum Zeit für Diskussionen, aber so ganz unkommentiert kann ich das hier nicht stehen lassen. Offenbar bin ich nicht ganz verstanden worden

ist ein erlebnis nur nachhaltig, wenn einem der sensenmann im genick sitzt?

Keineswegs und auch ich bin froh darüber, dass die Zeit des heroischen Alpinismus überwunden ist. Mein Statement sollte nicht als Kritik, sondern lediglich als Beobachtung verstanden werden. (Im Übrigen bin ich ein überaus vorsichtiger Mensch.)
Daher auch das Beispiel Möseler. Was bitte sollte an dieser Tour sooo gefährlich sein.

psychisch stark? was heisst das?
- das risiko verdrängend? negierend? ausblendend? nur ein sog restrisiko erkennend?
- sich selbst überschätzen? die eigenen fähigkeiten also so zu sehen, dass sie gefahren eliminieren?

Eigentlich gar nichts von alldem. Im Gegenteil, die oben genannten Attribute definieren für mich den Begriff Leichtsinn.
Psychische Stärke braucht man zwar schon um gefahrvolle Situationen leichter durchzustehen. Diese wünscht sich aber kaum jemand herbei oder sucht sie.
Psychische Stärke braucht man aber auch für etwas anderes, z. B. wenn man weiß, dass die Schlüsselstelle einer Tour erst in der 20zigsten Seillänge kommt und man dann vielleicht schon saumüde ist - aber wem erzähle ich das...
Unbekanntes Gelände zu begehen (obwohl man es gut einschätzen kann, dass man das leicht im Griff hat) ist nicht immer so ohne...
Oder ganz einfach nur, um den inneren Schweinehund überwinden, eine Tour noch fortzusetzen, wenn man eine Auskneifmöglichkeit sieht und nur zu schon faul ist.

ernsthafter alpinismus? was ist das?
- das wo der tod seilpartner ist?
- oder dreckselendige blockhaldenruafler, schiache spaltige hängegletscher mit lauernden seracs?
- das inkaufnehmen aller möglichen unanehmlichkeiten für die bestätigung des eigenen egos?

„Ernsthafter“ Alpinismus – meine Anführungszeichen kommen nicht von ungefähr…
Das was du oben anführst, sind leidige, verzichtbare Begleiterscheinungen, der Tod als Seilpartner – um Gottes Willen!
Der letzte Passus (ego) öffnet ein breites Diskussionsthema anderer Art, wo wir uns wahrscheinlich alle hie und da kritisch an der Nase nehmen können…

Unter ernsthaftem Alpinismus verstehe ich vielmehr, eine Tour zu unternehmen, die einem nicht allzu leicht in den Schoß fällt. Ein Wanderer kann ohne weiters ein ernsthafter Alpinist sein. Ein erfahrener Kletterer in einer gut eingebohrten Tour mit kaum Zu- oder Abstiegsmühen etc. bewegt sich eindeutig auf der Pläsierschiene, als ernsthaft kann man das nicht ansehen, höchstens als amüsant.

erlebniswert, nachhaltig?
- also nur der erlebt was, der fast krepiert. gewiss, meinen 400m abgang in einer steilrinne werd ich nie vergessen, aber ich könnt drauf verzichten. nein, im gegenteil: es zeigte einem wie verwundbar man ist, wie kostbar leben ist und wie wertvoll gesunde vorsicht, richtige selbsteinschätzung und zielwahl ist. obwohl mir nur die bindung aufgangen ist.
- plaisir ist also was minderwertiges? den erlebt man nicht, man konsumiert ihn, les ich da raus.

Schon wieder: Das lebensgefährliche Grenzerlebnis. Das meine ich nicht!
Unbestritten hat das auch einen Wert, voraus gesetzt, man hat es überhaupt überstanden. So etwas sucht aber keiner…auch passt für mich hier nicht das Wort Erlebniswert. Eher passt hier Erfahrungswert, Lebenswert….

Ein Erlebniswert entsteht für mich durch all die kleinen und größeren erfreulichen Dinge während einer Tour, wie z.B. schöne Kletterstellen, nette Begegnungen, tolle Landschaft…
Aber auch – durch die vielen kleinen und größeren Anstrengungen – die man auf sich nehmen musste, um obig genannte Dinge erleben zu können.
Eine Pläsierroute kann durchaus etwas Nettes bedeuten und manchmal hab ich auch nur auf so etwas Lust. Aber dauernd muss ich so etwas nicht haben, da fehlt dann einfach etwas.
Es ist schon eigenartig: An die Route „Das Leben ist schön“ (Schoberkopf, Hochköniggebiet) erinnere ich mich weit weniger als an die klassische Hochkönig-Südwandroute.
Wir Menschen sind leider (oder interessanterweise) so gestrickt, dass wir das allzu leicht Erreichte nicht richtig genießen oder als Erfolg feiern können. Deshalb lohnt es sich durchaus, sich etwas mehr zu plagen und anschließend etwas zu haben, was einem wirklich lange in Erinnerung bleibt –
- einen nachhaltigen Erlebniswert.

LG

[GEROLSTEINER]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Freitag. Es war ein arbeitsreicher Tag. Umso glücklicher war ich als ich nachmittags einsam und alleine in einem Klettergarten mein Seil auswarf. In Ruhe einige Seillängen genießen. Seil am Top fixiert gings gerade in einer schönen Route (UIAA 8-) nach oben.

Ich war gerade in der Schlüsselpassage 20Meter überm Boden,- da….
„Kennst di duuu doooo aaauus????“

Fast hätts mich owaghaut vor lauter Schreck. Blick nach unten. Eine grußlos erschienene Zipfelmütze umringt von zwei Zipfelmützenlosen.
„Na Hawara,- i hab mi mit wohrscheinlich mitm Auto verfahren und bin rein zuafällig do glandet!“

Ich kämpfe mich weiter,- und seile mich danach ab. Da stehen die drei.
Erneut grußlos folgt ein „Kaunnst uns de Topos leichn???“

„Wos???“

„Könntest du uns dein Topos kurz borgen?“

„I hob kane“- sprach ich und machte mich für einen weiteren Aufstieg fertig.
„Wia schwaar isses n do???“
„Gegenfrage Jungs: Wie schwer könnts denn klettern?“
„Also sex b geht in der Kletterhalle rotpunkt“
„Daun hobts do nix valoren weils nirgends obhebn werds!“
„Die Tour die du grad gehst sieht aber eh recht einfach aus. Fünf Zeh? Wir werden die daneben gehen.“

Es folgten mehrere Tschickstummeln der drei gefolgt von ihren lauten Flüchen während sie abwechselnd in die von ihnen angebrachte erste Expresschlinge der benachbarten 7er (sex b) Route stürzten. Im zweiten Bolt blieb eine Rückzugsexe hängen. Eine halbe Stunde später wars wieder ruhig.

Samstag. Früh. Ich sitz im Auto. Am Rande einer kleinen Ortschaft am Fuße einer beliebten Wand stehen etwa 20 junge Leute und warten auf das was wohl kommt. Sieht nach Kletterkurs aus. Gut topmodisch gekleidet.
Vor neun Uhr stelle ich am Parkplatz fest dass dieser bereits voll ist und parke neben der Straße. Um mich manche Leute die wohl keinen Rucksack mehr haben denn warum ziehen die jetzt schon den Klettergurt und die Schlosserei an,- wenn man dahin geht wohin sie gehen? Egal. Wenig später. Alle leichten Route übervoll. Am Wandfuß wenig weiter entfernt treffe ich einen vernünftigen Kletterer mit der Rückennummer 13,-natürlich in charmanter Begleitung. Beim Tratsch erzählt er mir sein Tagesziel. Beim Weitergehen sehe ich bereits zwei Seilschaften in seiner Zielroute. Rucksäcke wie in der Eiger Nord bei geplantem Biwak haben die allerdings mit. Der wird seine Gaude haben mit denen dort.

Stunden später gehe ich retour. Es hagelt Steine aus allen Routen. Überall Leute. Seilkommandos verhallen im Wind. Es wird geschrien und man spürt förmlich den „Erholungswert“. Seilschaft an Seilschaft. Es wird mehr genullt als geklettert. A0 ist an der Tagesordnung. Selbst in 4er Routen.

Und dann komm ich zum Parkplatz. Eine Gruppe, etwa 15 Leute, steht am Parkplatz und ein wamperter Kapperlträger, offensichtlich ihr Kurslehrer, demonstriert an einem Baum diverse Seiltechniken. Am Parkplatz.

Zuhause brauche ich zwei Bier. Große. Ich freue mich auf heute (Montag) Nachmittag. Dann werden wir zu zweit in Ruhe klettern können. Hoffentlich.

Bessere Absicherung- weniger Leute?

[Willy]

AW: ? bessere Absicherung = weniger Leute ?

Es gibt auch nicht mehr viel zu "holen". Der Eroberungsalpinismus ist vorbei.

Das gilt vielleicht für die Steiermark. Nicht aber - und das ist kein Scherz / das meine ich ganz ehrlich - für Niederösterreich ! ! !

( Wahrscheinlich mache ich morgen - aber natürlich als Seil-Zweiter - eine Erstbesteigung. Erstbekletterung. )