Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

[Anonymer Thomas]

hallo. also nachdem ich im sommer viel klettern war ist mir dieses thema irgendwie sehr durch den kopf gegangen.
ich komme aus wien und die klettergärten in denen ich hauptsächlich unterwegs bin sind rund um mödling.
dort klettere ich maximal eine 6 und dachte mir dass das wesentlich besser gehen müsste und als ich aus wien raus gekommen bin in die berge konnte ich viel höhere sachen klettern. nur woran liegt das?
ich hab den wikipedia artikel dazu gelesen aber daraus bin ich auch nicht schlau geworden. kann mir jemand der am efeugrat unterwegs ist bestätigen dass die sachen dort unterbewertet sind? teilweise ist der fels ja spiegelglatt abgegriffen und die griffe sind nicht größer als fingerkuppen.
wird bei mehrseillängen touren die länge der tour mit einberechnet? rund um die rax etc find ich einen 5er deutlich leichter als in wien? aber nicht nur weil der fels griffiger ist.
oder auch am peilstein. der kasparekriss ist mit 6- bewertet. gleiches im efeugrat wäre wohl eine 3+
liegt es vielleicht auch an den routenlegern in wien die sich damit profilieren wollen wie toll sie klettern und deshalb auf macker mäßig die ruten unterbewerten so ala "naja das is nun wirklich nicht schwerer als 5" ?
ich werd echt nicht schlau draus woher dieser riesige spagat kommt.
kann mich einer aufklären ? :P danke

[EHO]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

servus

mit der vermutung, daß die efeugrat und co wegen abgeschmiert sein schwerer fällt, liegst schon richtig...
dazu kommt noch, daß die klettereien in mödling noch so einen komischen, eher nach unten geschichteten stein haben.
und oft überhängend, halt sportlich sind.

wenn du dann an die rax kommst, wo gerade in langen touren oft griffige plattenfluchten, verschneidungen genutzt werden,
und du pötzlich das, was du angreifst auch halten kannst, weilst nicht abschmierste, dann kann ich mir schon vorstellen,
daß dir das leichter vorkommt.

e

[semifer]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

Das subjektive empfinden das die Länge der tour mit einberechnet wird teile ich auch. Sogar schon in der Kletterhalle sind meiner Meinung nach kürzere Routen von den Kletterschwierigkeiten anspruchsvoller als eine gleichschwer bewertete längere Route.

Genauso fällt mir das auch im Klettergarten auf. Anscheinend wird hier vom ein oder anderen Erschließer die Kürze der Tour (und somit die geringeren konditionellen Anforderungen) und die zum größtenteils wegfallende Gefahr von Alpinen Gefahren wie Wettersturz oder Steinschlag mit in die Bewertung einberechnet.

Das finde ich aber im Prinzip nicht richtig da so ein Vergleich von Routenschwierigkeiten schwer fällt. Und die UIAA-Skala (genauso wie die Welzenbach-Skala) bezieht sich ja nur auf die Kletterschwierigkeiten an sich: http://www.bergaufbergab.com/5_files/UIAA-Skala.pdf und nicht darauf wie lang die Route ist (ect.).

[Thomas S.]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

liegt es vielleicht auch an den routenlegern in wien die sich damit profilieren wollen wie toll sie klettern und deshalb auf macker mäßig die ruten unterbewerten so ala "naja das is nun wirklich nicht schwerer als 5" ?
ich werd echt nicht schlau draus woher dieser riesige spagat kommt.
kann mich einer aufklären ? :P danke

Dass du was schwerer findest, als andere das tun, wird dir immer wieder passieren. Vielleicht liegt dir das Mödlinger Gestein wirklich nicht - könnte ich verstehen, ich mag diesen komisch splittrigen Fels auch nicht. Aber die Erstbegeher sind da wie dort weitgehend ident ....... gerade beim Efeugrat unter anderem der leider vor kurzem verunglückte Alfred Riedl. Und die Bewertungen waren bisher nicht strittig wenn man vielleicht von einem + oder - absieht. Insgesamt jedenfalls hat die Mödlinger Klause eher nicht den Ruf, ein besonders hart bewertetes Gebiet zu sein.

[Chrii]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

Eine Schwierigkeitsangabe ist halt immer nur ein Richtwert. Es gibt Klettergärten die sind super dankbar bewertet, es gibt aber auch Gebiete wo eine alles gleich viel schwerer vorkommt.
Es gibt Alpintouren die dankbar und gutmütig bewertet sind, und es gibt Alpintouren wo man die Schwierigkeiten die man normal im Onsight drauf hat kaum hochkommt. Es gibt Touren die werden im Laufe der Zeit aufgewertet und welche die werden im Laufe der Zeit abgewertet
Es gibt Touren mit schweren Einzelstellen und welche die homogen aber super pumpig sind. Es gibt Überhänge, Platten, Risse, Leisten, Aufleger, Löcher,...
Kurzum ist das Klettern halt doch noch vielseitig, das eine liegt dir mehr oder weniger, beim Erstbegeher ists vl. andersrum. Dabei sei noch erwähnt, dass es für wirklich starke Leut schwer sein kann verhältnismäßig leichte Touren auf den Punkt genau zu treffen.

[Ansahias]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

Das subjektive empfinden das die Länge der tour mit einberechnet wird teile ich auch...

Du könntest ja im Sinne eines fundierten Experiments überprüfen, ob das z. B. in der Peternschartenkopf NO-Wand (Poppinger-Pfiel) auch stimmt. Vielleicht sind die 4+ oder 5- Stellen dort nur deshalb so stark überbewertet, weil die Tour so lang (ich glaub' 17 SL, oder sind's doch nur 15?) ist...

Ok, Spaß beiseite:
Chrii hat ja schon die wesentlichen Infos gegeben. Eine objektive Bewertung gibt's nicht. Und dann gibt's noch die Gebietsunterschiede. Wobei generell zu bemerken ist, dass die Klassiker aus heutiger Sicht oft sehr hart bewertet sind. Damals hat halt alles irgendwie in 6 Schwierigkeitsstufen passen müssen. Und außerdem wurde früher nicht sauber zwischen Freiklettern und technischem Klettern unterschieden. Und die Haken, an denen sich die Heroen vor 80 Jahren angehalten haben, sind in der Zwischenzeit schon der Korrosion zum Opfer gefallen...
Und damit die Unterschiede nicht zu krass werden, werden die Schwierigkeitsgrade laufend von einer Führerausgabe zur nächsten angepasst (also zumeist angehoben). Aber einen eindeutigen Trend zum "Über-" oder "Unterbewerten" gibt's nicht.

Fazit: Vergiss' Schwierigkeitsangaben. Das sind nur Richtwerte, die mitunter für einen selber gar nichts aussagen.

P. S.: Ich bin die Poppinger-Pfiel übrigens nur mit Mühen raufgekommen. Lag aber wahrscheinlich nur an meiner eigenen Unfähigkeit...

[albertros753]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

Bin den Kaspareriss noch nicht geklettert aber du kannst ja mal im kl zinnenkessel die routen T6 u T7 Winterspeck bzw Südostand probieren. Die sind zb eher härter bewertet.

Ganz extem merkt man den unterschied wenn man sich die ganz alten routen ansieht. Auch wenns leicht is, kann man mal zum Gamseckgrat, bergseitig, schauen, und dort B3 Jesuitenplatte machen. Eine leicht überhängende 2- wobei die endplatte direkt geklettert wohl nicht mehr wirkl etwas mit 2- zu tun hat. Oder ein paar m weiter rechts b7 Zsigmondyriss. Zwar nur 4- allerdings ist alles abgeschmiert und nicht zu unterschätzen. Ganz rechts gibts dann zwei 7er, die wenn einem fingerlöcher liegen, garnicht so schwer sind.

Das ganze ist immer subjektiv und manche routen werden va durch die häufige begehung mal schnell 1-2 grade schwerer. Außerdem hats früher nur 6 grade gegeben wodurch alte routen oft härter bewertet sind als neue. Hab jetzt zufällig mal einen tschechischen kletterführer in der hand gehabt und dort war der ganze peilstein ca 1/2-1 grad leichter bewertet. Auf der hohen wand ist der kletterführer vom schall verlag zb auch leichter bewertet als der von Behm... alles auslegungssache und persönliche einschätzung

[phouse]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

hallo. also nachdem ich im sommer viel klettern war ist mir dieses thema irgendwie sehr durch den kopf gegangen.
ich komme aus wien und die klettergärten in denen ich hauptsächlich unterwegs bin sind rund um mödling.
dort klettere ich maximal eine 6 und dachte mir dass das wesentlich besser gehen müsste und als ich aus wien raus gekommen bin in die berge konnte ich viel höhere sachen klettern. nur woran liegt das?

Hallo Anonymer Thomas

Wenn ich dich richtig verstehe, dann kletterst du alpin besser d.h. in höheren Schwierigkeitsgraden als im Klettergarten. Dieses Phänomen ist mir noch nie untergekommen. Im Gegenteil, ich habe oft beobachtet, dass versierte Sportkletterer im alpinen Gelände bei vergleichsweise leichten und mittelschweren Touren Schwierigkeiten haben. Ich weiß von Kletterern, die in alpinen Sportkletterouten fast ihr "Hallenniveau" erreichen. Ich habe aber noch niemanden getroffen, der alpin schwieriger klettern kann als im Klettergarten bzw. in der Halle. Ich werde mir nicht einfallen lassen den in "Arco" erreichten Schwierigkeitsgrad in den Dolomiten zu versuchen

Eine Schwierigkeitsbewertung kann man nicht in eine Norm pressen - auch wenn es durch Definitionen versucht wird. Dem einen fallen Platten leicht, der andere plattelt ab... Trotzdem finde ich sind die Unterschiede nicht so riesig wie du es beschreibst.


Gruß

phouse

[Odilie]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

dort (Anm.: im Klettergarten) klettere ich maximal eine 6 und dachte mir dass das wesentlich besser gehen müsste und als ich aus wien raus gekommen bin in die berge konnte ich viel höhere sachen klettern. nur woran liegt das? [...]

Das würd mich jetzt schon konkret interessieren, welche Routen "am Berg" im 6. Grad und höher du geklettert bist und leichter findest als eine 3+ am Efeugrat? Umso spannender finde ich die Frage, weil's laut meinem Keltenkalk am Efeugrat gar keine 3+ gibt.
Auch nicht auf bergsteigen.com:
http://www.bergsteigen.com/sites/def...dling_topo.pdf

[babyshamble]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

zu den Routen am Efeugrat konkret:

Diagonalverschneidung (6-): eine Einzelstelle, diese ist aber vergleichsweise schwieriger als 6-, sonst nur um den 4. Grat
SNÖF (7-): schwierige diffizile Platte unten, sehr abgeschmiert, inzwischen sicher 7, oben der überhängende Riss mit 7- auch nicht gerade "geschenkt"
die 6er und 6+-Routen beim Kamin passen von der Bewertung her ganz gut (sind auch noch rauh)
Nähmaschine: sehr anhaltende 6er Kletterei, irgendwie steht man immer etwas unentspannt ("Nähmaschine"), Routenverlauf auch einmal ein wenig unklar (plattige Stelle rechts umgehbar)

Von einem Kasparekriss würde ich mir erwarten dass er etwas schwieriger ist, als er bewertet wurde, Rissklassiker sind tendenziell schwieriger (auch der Fickert-Riss).
Findest du den Kasparekriss unterbewertet?? (ich hab diesen Teil deines Postings nicht ganz verstanden)

Prinzipiell sollte man zwischen Routen mit einzelnen schwierigen Stellen und anhaltend schwierigen Seillängen unterscheiden. Im Bereich Mödling und auch vor allem in Baden (Jammerwandl, Badner Kletterschule) sind die Felsen schon sehr poliert, vor allem in den letzten Jahren hat sich da einiges getan. Manche kommen damit besser zurecht andere weniger gut.

In Mehrseillängen kommts oft darauf an, welche Schwierigkeit die Route generell hat. die 5er Stellen in einer 5er Route sind tendenziell schon schwieriger als die 5er in einer 7er-Route, auch wenn man die Kontrastwirkung ausblendet.
Schwere, eher unterbewertete Routen im 6.-7. Grat auf der Rax:
John Wayne der Alpen (6+)
Sisyphus (7+), tlw. schwere 6er-Stellen
Weg der Freiheit (6+)

Wenn ich den "Galgen" (5) am Efeugrat mit der Querung der Wachthüttelturm Westwand (5-, früher gar nur 4+) auf der Rax vergleiche, finde ich den Galgen jedoch leichter.
Es gibt auch innerhalb von Baden schon große Unterschiede, die doch ausschließlich auf das speckige Gestein zurückzuführen sind. So sind die Routen am Badner Turm vergleichsweise leichter als jene am Jammerwandl.

[Chrii]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

...Dieses Phänomen ist mir noch nie untergekommen. Im Gegenteil, ich habe oft beobachtet, dass versierte Sportkletterer im alpinen Gelände bei vergleichsweise leichten und mittelschweren Touren Schwierigkeiten haben. Ich weiß von Kletterern, die in alpinen Sportkletterouten fast ihr "Hallenniveau" erreichen. Ich habe aber noch niemanden getroffen, der alpin schwieriger klettern kann als im Klettergarten bzw. in der Halle. Ich werde mir nicht einfallen lassen den in "Arco" erreichten Schwierigkeitsgrad in den Dolomiten zu versuchen...

Here I am, soll jetzt keine Selbstdarstellung sein, aber nur als Hiweis dass diese Welten nicht zwangsläufig so weit auseinanderliegen müssen. OK muss zugeben dass ich beim Sportklettern sicherlich schwiergere Touren versuche als im Alpinen, wobei dort ja der Übergang zwischen alpin und alpinem Sportklettern fließend ist. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich meinen ersten 7b-Onsight mitten in den drei Zinnen war. Vor allem in den schwereren Touren kommt es mir schon gelegentlich vor, als wäre die Ausgesetztheit und der Gesamtanspruch mit in die Bewertung eingeflossen...davon abgesehn kletter ich in alpinen Sportklettertouren definitiv schwerer als in der Halle, mag vl. aber auch daran liegen, dass mein Hallenniveau nicht das Beste ist...
Wie auch immer, grundsätzlich muss ich dir und deinen Beobachtungen schon recht geben, und grad wenn man anfängt ins Alpine Gelände zu gehen, darf man schon ruhig ein wenig zurückstecken in der Schwierigkeit.

[derspeicher]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

Ein bei dem Thema oft vergessener Punkt ist auch die Länge der "Schwierigkeit" - es macht beim Klettern draußen halt einen Riesenunterschied, ob du an EINER Einzelstelle die Maximalschwierigkeit einer Tour ausbouldernd überwindest, oder ob dieser Schwierigkeitsgrad über eine komplette Seillänge (oder natürlich mehrere) konstant zu klettern ist..
Ein beliebtes Beispiel auf der Hohen Wand wäre da der ÖAK-Steig - wenn du den geklettert bis, solltest du besser NICHT glauben, das du einen Sechser drauf hast - oder wie schon weiter oben besprochen, einmal die Tour John Wayne der Alpen probieren

Aber die Bewertungen sind immer schon subjektiv gewesen - besonders aufpassen muss man in klassischen 4+ Touren oder 6er Touren - die haben ihre Bewertungen oft historisch - was halt damals bedeutet hat: Schwerer geht es nicht..

lg Josef

[oidmosavoda]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

recht unterhalsam in diesem Zusammenhang sind alte, kaum wiederholte Touren, so Marke Peterka und Zeitgenossen, da schlackerst mit den Ohrwascheln was die so als schwachen Fünfer bewertet und empfunden haben, da sind die begehrten altklassischen Sechser oft harmlos dagegen, vor allem weil sich in letzteren die Angst der Vorgänger glücklicherweise in der Anzahl an hinterlassenen Haken niedergeschlagen hat!

[grivel]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

den knez seine bewertungen sind ah net von schlechten eltern

[flo86]

AW: Ja spinn ich? : Schwierigkeitsgradunterschiede Klettergarten - Berg

Unterhaltsame Diskussion!
Ich habe mal als Richtwert gehört:

Niveau Sportklettern Hallenklettern
Niveau Mehrseillänge plaisier = SpKl + Hallenklettern - I
Niveau Alpin = SpKl + Hallenklettern - II
Niveau Alpin selbst absichern = SpKl + Hallenklettern - III

Ich glaube, dass man sich danach gut richten kann. Wenn selbst abzusichern ist, gehe ich keine Route größer IV, mMn ist es gut dass Gesamtcharakter (Länge, Zustieg, Abstieg) miteinfließen. Bei den einzelnen Schwierigkeitsgraden fließt viel von pers. Vorlieben ein, mir fallen z.B. Verschneidungen leichter als Risse.
@Anonymus ^^ probier mal den angesprochenen John Wayne, Weichtalwichtel oder oide Wurzn! Ob du dann noch immer dieselbe Meinung über Md hast?