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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

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  • #46
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Ich fordere nicht, dass bestimmte Routen saniert werden sollen und natürlich steht es mir frei, einzusteigen wo ich möchte. Dennoch kann ich wenig mit einer Haltung anfangen, komplett auf Bohrhaken zu verzichten, dafür aber jede Menge Normalhaken zu belassen. Wenn man den Fels komplett clean belassen möchte, ist es aus meiner Sicht etwas anderes. Bevor ich zu einem langen Monolog ansetze, möchte ich einfach auf die Beiträge vom tauernfuchs verweisen, weil ich die Sache im Großen und Ganzen wie er sehe.
    "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

    https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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    • #47
      AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

      Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
      p.s. bassist, schon einmal drüber nachgedacht deinem bike stützradln zu verpassen, könnte die gefahr des umfallens wesentlich verringern, vielleicht wäre es auch sicherer einen vollvisierhelm zu verwenden!
      also für meinen teil kann ich nur sagen, dass die stützradeln bei engen schweren trails und verblockten passagen eher ungut sind. aber ja, vollvisierhelm ist schon eine überlegung, aber leider zu massiv und schwer für meinen geschmack. und ja, eine protektorenweste und -hose hab ich. aber nur selten an. ungut und heiss.

      aber um wieder zum thema zurückzukehren und ein bissi zu provozieren:

      - es soll durchaus weiterhin "abenteuerspielplätze" geben, auch wenns hirnrissig ist, sein leben für ein paar hundert meter stein aufs spiel zu setzen. aber es geht schon in richtung chuzpe, einen anspruch auf sanierte routen und gute absicherung zu erheben, oder? mittlerweile gibt es wahrlich unmassen an guten und auch gut eingerichteten touren in jedem gländ (ich hatte gestern abend am scheisshaus grad mal wieder zwei werke aus dem panico hause in der hand, eines über die schweiz und den kühberger über die kalkalpen, kinder, da kann ich jeden schönwettertag krallen gehen bis an mein lebensende...) und es werden laufend mehr. irgendwie - ich spreche da aus erfahrung und vll aus dem überdenken eigenen handelns - wäre da ein umdenken doch nicht schlecht. der ressorcenverbrauch ist enorm.


      - ich würde sogar einen schritt weiter gehen und die ganzen kletterklonproduktionsanlagen namens kletterhallen zusperren. nach jahrelanger hallenerfahrung bin ich draufgekommen, dass diese parallelwelten im neonbunker nur depressiv machen und fürn echtbetrieb genau nix bringen. so wie w******n fürs schna**n. einziger erfolg: mehr plärrwech in den wänden, steinschlag und stau in den d*sicheren routen. den zugang von unten, von leicht zu schwer, von wandern, schrofenruachln, leicht klettern mit selber absichern zu schwer klettern geht ja keiner mehr. nein, man ist in drei monaten von null auf 7a und stellt dann draussen ansprüche. der gaul wird verkehrt aufgsattelt. das ist eben im trend der zeit, schneller konsum und viele schneiden mit.
      natürlich freut sich auch der vom "alten zugang" über eine gute absicherung (ich mein, alles andere wäre hirnrissig, weil da muss man sich weniger fürchten, man muss weniger denken, weniger glump mitnehmen und kann einfach konsumierend genießen), aber muss sich auch der konsequenzen bewusst sein.

      - und, ja, dem radler kann ich nur zustimmen. mir taugt die grabenmentalität. die hat was bewahrendes. und das ist in der zeit des schnellen konsums und des ressourcenverbrauches manchmal sogar was gutes.
      Zuletzt geändert von pivo; 31.10.2013, 11:42.
      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

      bürstelt wird nur flüssiges

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      • #48
        AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

        @alpinbeutler es geht hier aber auch darum andere sichtweisen zu akzeptieren, sie ganz einfach stehenzulassen und im bohrhaken nicht als das alleinig seelig machende mittel zu sehen; abgesehen davon sind es beispielsweise am triglav nicht die dortigen kletterer sondern die nationalparkverwaltung die bohrhaken nicht zuläßt. dass du persönlich nicht "forderst" kann ich mir gut vorstellen aber die stimme des volkes ist da eine andere.

        @pivo.....auf den forstraßen könnten die stützradln aber schon sinn ergeben, vielleicht in einer stollenversion und bei einem sehr sicherheitsbewußten radler, vielleicht noch in verbindung mit einem jagdaufsichtsorgahnfrühwarngerät!
        Zuletzt geändert von oidmosavoda; 31.10.2013, 11:53.
        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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        • #49
          AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

          Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
          Wo hast`n das gelesen????
          na, i bin halt a bisserl empfindlich was des betrifft

          Kommentar


          • #50
            AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

            Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
            @alpinbeutler es geht hier aber auch darum andere sichtweisen zu akzeptieren, sie ganz einfach stehenzulassen
            Akzeptieren, klar. Nur sollte akzeptieren nicht unbedingt heißen, dass man nicht darüber diskutieren darf.

            Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
            und im bohrhaken nicht als das alleinig seelig machende mittel zu sehen;
            Das ist er sicher nicht. Alle drei Meter einen Bohrhaken in einer klassischen Route und sie ist genauso belanglos wie eine neu eingebohrte Plaisirtour.
            "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

            https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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            • #51
              AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

              Also Pivo, das was du hier schreibst ist aller Ehren Wert!
              Ich bin zwar bei weitem nicht so erfahren wie du, von meiner Warte aus, sehe ich aber die Thematik, sofern mir eine Meinung überhaupt zusteht, fast genauso wie du! Lediglich, dass sich Hallenklettern, GAR nichts für draußen bringt würde ich so nicht unterschreiben!
              "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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              • #52
                AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                Zitat von Martin89 Beitrag anzeigen
                dass sich Hallenklettern, GAR nichts für draußen bringt würde ich so nicht unterschreiben!
                Es bringt ca. so viel wie Klimmzüge (meiner bescheidenen Meinung nach)...

                Nach einer Wintersaison mit 3-4x Halle/Wo. sind die 7er draussen eher zacher gegangen als im Herbst (Steigtechnik geht trotz Spax ziemlich schnell verloren) und auf einmal fürchtet man sich wenn der Bolt 1m unter den Füssen verschwindet.

                Fazit: wenn was weitergehen soll, im Winter auf die Nagelplatten oder gleich nach Osp. Restliche Zeit im gefrorenen rumhacken… das trainiert wenigstens deutlich das Nervenkostüm.
                carpe diem!
                www.instagram.com/bildervondraussen/

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                • #53
                  AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                  Vieles ist schon gesagt. Vieles, was ich zu hundert Prozent unterschreiben kann. Einiges sehe ich doch ein wenig anders.

                  Ja, es ist ein ganz anderes, viel intensiveres Erleben, wenn man eine Route klettert, die nicht von unten bis oben mit Bohrhaken gespickt ist. Das hat aber nicht primär etwas mit dem größeren Risiko zu tun, sondern damit, dass man sich selber mehr an die unmittelbaren Verhältnisse anpassen muss: Wo geht's weiter? Wie komme ich zum nächsten Punkt für eine Sicherung? Wie bringe ich die Sicherung an? etc.
                  Das Ganze ist aber unabhängig von der Situation am Standplatz zu sehen. Was spricht dagegen, Standplätze mit Bohrhaken zu versehen, damit sie ihren Zweck - "Inseln der Sicherheit" - wirklich erfüllen können? Hier belassene Schlaghaken (= Rostgurken) als gleichwertig anzusehen, ist doch eher an den Haaren herbeigezogen. Und nimmt es einer Route wirklich den Charakter, wenn der Stand saniert ist?

                  Freilich, auch Schlaghaken können ein geeignetes Sicherheitsniveau bieten. Das setzt aber voraus, dass sie nicht jahrzehntelang im Fels vor sich hin gammeln, sondern nachgeschlagen bzw. durch neue ersetzt werden. Das findet aber seit gut 30 Jahren nicht mehr wirklich statt. Wer bitte hat denn noch einen Felshammer und ein Hakensortiment beim Klettern mit? Und das ist aber keine Folge der üppig gesetzten Bohrhaken, sondern ist den mobilen Sicherungsmitteln zu verdanken.

                  Weiter oben wurde ja schon geschrieben, dass "Sanierungen" vielfach eher ein Einbohren von bestehenden Routen sind. Da wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Es gibt aber doch auch viele Beispiele von gelungenen Sanierungen, bei denen die Standplätze mit Bohrhaken ausgestattet wurden und nur an einzelnen Stellen die Zwischensicherungen mit bolts ersetzt wurden.

                  Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                  - fakt ist: je mehr bohrhaken, desto mehr leut. je weniger hakl, desto weniger leut.
                  Das stimmt, so apodiktisch es auch formuliert ist, nicht. Zumindest nicht allgemein. Ist in den Xeis-Nordwänden jetzt mehr los, nachdem die Routen dort moderat saniert wurden? Nein, das Gegenteil ist der Fall. Wahrscheinlich aber aus anderen Gründen. Wir haben darüber ja schon einmal diskutiert.
                  Aber wurden die Routen durch die Sanierungen wirklich entwertet?

                  Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                  - wo neuland mit bolts erschlossen wird, nehmen die erschließer nachfolgenden generationen platz weg. und zwar in weitem umkreis. es ist was ganz anderes, eine tour von unten zu begehen, wo weit und breit nix oder nur altes zeug ist.
                  Ohne bolts gäb's aber die ganzen Plattenklettereien nicht. Und das Kletterniveau wäre allgemein wohl auf einem niedrigeren Niveau.

                  Die Justamentstandpunkte, wie sie z. B. in Südtirol propagiert werden, finde ich verlogen. Einerseits so zu tun, dass belassene Schlaghaken ein ausreichendes Sicherheitsniveau bieten. Andererseits rüsten die Bergführer die Standplätze ihrer Führungstouren mit bolts aus, die sie aber nicht der Allgemeinheit zugänglich machen, indem sie die Laschen abschrauben. Einerseits die Dolomiten als Hort des "reinen", bohrhakenfreien Kletterns hochzustilisieren, in dem nur diejenigen klettern sollen, die's "drauf haben. Andererseits zahlende Kundschaft, die's nicht "drauf" hat unter anderen Sicherungs-Rahmenbedingungen Klassiker hinaufzuführen. Das ist eigentlich so etwas wie Prostitution.

                  Gut, dass ich kein Südtiroler Bergführer bin.

                  Und übrigens: Ich besitze Felshammer und ein (kleines) Hakensortiment. Und ich nehm' diese Sachen gerne mit, wenn's an eine schöne, klassische Linie geht. Aber sich generell gegen Bohrhaken und (echte) Sanierungen zu positionieren, ist für mich nicht nachvollziehbar.

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                  • #54
                    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                    Sehen wir den Faktor "Nervenkitzel" einmal vom radikalsten Standpunkt aus - vom Free Solo. In dem Fall ist es nämlich genau egal, wieviele und welche Haken in einer Tour stecken. Die Berge sind groß genug, um zwischen dieser Spielart und einer perfekt abgesicherten Route alle Grautöne dazwischen irgendwo zuzulassen.
                    Ich selber klettere z.B auch manchmal lieber eine Bohrhakenroute und manchmal eben ein Solo. Und wenn jemand Lust hat, auch am Standplatz ein bissl Nervenflattern zu haben, dann soll er das dürfen. Es sagt ja keiner, daß das vernünftig ist, aber das ist das Bergsteigen an sich auch nicht.
                    Brauchst eh nur do auffi

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                    • #55
                      AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                      ich bin der meinung: 1 bolt pro stand. ich verstehe wirklich alle argumente bzgl der ursprünglichkeit einer kletterroute und der fast schon romantischen schönheit etc aber jeden von uns wird schon mal ein wetterumschwung erwischt haben. selbst die besten prognosen stimmen nicht immer und von steinschlag kann man auch nie zur gänze verschont werden. wenn also schnelles abseilen notwendig ist und man dass mit 1 bolt pro stand erreichen kann finde ich es wert darüber nachzudenken - schliesslich gehts um menschenleben

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                      • #56
                        AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                        Zitat von flor3000 Beitrag anzeigen
                        Schöner Bericht einer Erstbegehung im heurigen Sommer am Heiligkreuzkofel (Dolomiten). Vieleicht liest den Bericht der ein oder andere und kann die "Mentalität" in Südtirol bezüglich Bohrhaken ein bisschen besser nachvollziehen. http://www.alpenverein.it/de/kletter...85_147658.html

                        sg
                        flor

                        Wäre diese Route von den Erstbegehern mit Bohrhaken eingerichtet worden, wäre wohl die Linie etwas anders ausgefallen. Bohrhaken verändern eben auch den Charakter einer Route. Andererseits wird durch Wiederholer sicher auch in die Route eingegriffen werden, die Erstbegeher haben ja auf allzu üppige Zwischensicherungen verzichtet - der eine oder andere Haken wird sicher dazukommen.Ich red aber auch leicht vom Sofa herunter - solche Kaliber werden in meinen nächsten 3 bis 5 Leben außer Reichweite sein.
                        Zuletzt geändert von feiN; 03.11.2013, 00:20.
                        It's hard to fly like an eagle when you work with turkeys.

                        Norbert

                        Kommentar


                        • #57
                          AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                          Und genau da liegt eben auch der große unterschied. Wenn ich immer abseilen kann muss ich mir keine gedanken machem und kann einfach probieren.
                          Ist dies nicht der Fall muss und werde ich mich davor eben entsprechend vorbereiten und mit einer größeren reserve einsteigen. und dieses Gefühl von Commitment ist schon was spezielles.
                          Davon abgsehn kommst bei uns in den alpen mit viel erfahrung eh immer irgendwie raus aus den ganzen Wänden...
                          Dennoch muss ich dir rechtgeben dass ein bolt am standplatz meist durchaus vertretbar ist und einen relevanten sicherheitszuwachs bringt.
                          "Ich will lieber stehend sterben, als knieend leben,
                          lieber 1000 Qualen leiden, als einmal aufzugeben."


                          http://christianknoll.blogspot.com/

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                          • #58
                            AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                            einmal noch ein satzerl von mir zu diesem thema, das ja ALLE kletterInnen betrifft:

                            bei der vielzahl unterschiedlichster akteure und deren unterschiedlichsten vorgaben ist es eben unmöglich, eine diskussion zu führen bzw zu einem ergebnis zu kommen, das alle befriedigt, das auch nachhaltig ist und daher auch von kommenden generationen als richtig empfunden wird.
                            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                            bürstelt wird nur flüssiges

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                              einmal noch ein satzerl von mir zu diesem thema, das ja ALLE kletterInnen betrifft:

                              bei der vielzahl unterschiedlichster akteure und deren unterschiedlichsten vorgaben ist es eben unmöglich, eine diskussion zu führen bzw zu einem ergebnis zu kommen, das alle befriedigt, das auch nachhaltig ist und daher auch von kommenden generationen als richtig empfunden wird.
                              Eindeutig ein Fall für den Gesetzgeber!
                              "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                              https://www.instagram.com/grandcapucin38/

                              Kommentar


                              • #60
                                AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                                Zitat von Chrii Beitrag anzeigen
                                Und genau da liegt eben auch der große unterschied. Wenn ich immer abseilen kann muss ich mir keine gedanken machem und kann einfach probieren.
                                Ist dies nicht der Fall muss und werde ich mich davor eben entsprechend vorbereiten und mit einer größeren reserve einsteigen. und dieses Gefühl von Commitment ist schon was spezielles.
                                Davon abgsehn kommst bei uns in den alpen mit viel erfahrung eh immer irgendwie raus aus den ganzen Wänden...
                                Dennoch muss ich dir rechtgeben dass ein bolt am standplatz meist durchaus vertretbar ist und einen relevanten sicherheitszuwachs bringt.
                                Wieso ein bolt am Stand das Abseilen ermöglichen soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn's wirklich darauf ankommt, kommst auch ohne einen bolt am Stand mit Abseilen immer runter. Da musst dann halt Dein Material opfern. So what.

                                Und wenn ein bolt am Stand vertretbar ist, wieso nicht gleich einen ordentlichen Stand machen?
                                Wie gesagt, ein Stand sollte eine "Insel der Sicherheit" sein.

                                Noch was zu den Schlaghaken:
                                Hier sieht man ein schönes Beispiel. Der Ringhaken war 12 Jahre im Fels. In einer nicht korrosiven und einigermaßen trockenen Umgebung. Darum sieht er auch noch so gut aus. Der Erstbegeher hat ihn bis zur Markierung eingeschlagen. Im Laufe der Jahre ist er bis zum Knick herausgerutscht und schließlich herausgefallen. Hätte ihn jemand nachgeschlagen, wäre er heute noch an seinem Platz und könnte als Sicherungspunkt dienen...

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