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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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12) Information

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Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

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  • #31
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    einmal ganz wertfrei zwei gegensätzliche persönliche erlebnisse

    irgendwann einmal im jordanischen wadi rum, unmengen von sandsteintürmen, schön anzusehen aber von zweifelhafter felsqualität, meist ohne vorhandene sicherungen geschweige bohrhaken, eine handvoll routen britischer puristen, neutourenmöglichkeiten ohne ende, einen rettungsdienst wie in den alpen würde man vergeblich erwarten, aber man ist sich eben dessen bewußt, stellt sich dementsprechend auf die zu erwartenden abenteuer ein, bereitet sich darauf vor, wählt seine ziele mit nötigem respekt und umsicht, sowie einer gesunden portion an sicherheitsreserve........und dafür kommst du heim mit einigen eindrücklichen erlebnissen von nicht alltäglichen touren aber ohne sich ernsthaft um sein bescheidenes leben gefürchtet zu haben.

    wesentlich später in einem modeklettergebiet allerersten ranges, kletterfreundlicher traumfels, absolut überbewertet, deppensicher eingerichtet, unmengen bestes material, (den sponsoren sei dank) absolute erfolgsgarantie,..........dafür beobachtest du dort jede menge leute die ausgerüstet mit einer überdimensionalen portion an selbstbewußtsein einige grade über ihrem eigentlichen kletterniveau herumpurzeln.

    übrigens am rande, in der nordwand des triglavs, wo das anbringen von bohrhaken angeblich verboten sein soll, entstand in den vergangenen jahren eine unglaubliche vielzahl an neuen anspruchsvollen routen, von unfällen habe ich nichts gehört.

    also einmal ganz ehrlich, ich glaube auch dass wir die eigenarten der verschiedenen gebiete unbedingt respektieren sollten so wie sie es eben sind und keinen allgemeingültigen raster über alles und jedes drüber anstreben sollten. wir kletterer lieben eben diese freiheit dorthin aufzubrechen wohin es uns zieht und das werden immer unterschiedliche richtungen bleiben.

    l.g. reini
    Zuletzt geändert von oidmosavoda; 30.10.2013, 12:34.
    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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    • #32
      AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

      Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
      also einmal ganz ehrlich, ich glaube auch dass wir die eigenarten der verschiedenen gebiete unbedingt respektieren sollten so wie sie es eben sind und keinen allgemeingültigen raster über alles und jedes drüber anstreben sollten. wir kletterer lieben eben diese freiheit dorthin aufzubrechen wohin es uns zieht und das werden immer unterschiedliche richtungen bleiben.
      .....

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      • #33
        AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

        Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
        einmal ganz wertfrei zwei gegensätzliche persönliche erlebnisse.....
        Das ist jetzt aber schon ein sehr extremer Vergleich, schon die praktikablen Möglichkeiten sind da zu unterschiedlich.

        In der "guten alten Zeit" haben`s Schlaghaken verwendet, weil nix Besseres da war. Jetzt gibt es Besseres. Ist ja auch fast überall anders so. Oder geht heute noch wer mit einer Ausrüstung aus den 1940ern tauchen oder biken mit einem Waffenrad?
        Das "Nervenkitzel"-Argument reicht zur Verdammung moderner Absicherung ja auch nicht wirklich, weil man muss sie ja nicht verwenden, auch wenn sie da ist. Die Betreffenden wissen halt auch, dass es zumindest im gedachten Nachruf kein all zu schlankes Bein macht, wenn man sich wegen der "religiösen" Nichtbenutzung von ein paar Bohrhaken auf den Friedhof katapultiert hat.

        Genau genommen kann man mit Oldtimerabsicherungen doch nur erreichen, dass der "Kletterpöbel" daheim bleibt bei seine Möbel und nur die sehr wenigen "echten" Burschen dort unterwegs sind. Im Verbund mit der hier immer wieder postulierten Forderung, dass die Locals ( deren in vielen Bereichen überaus wichtige Funktion ich hier nicht in Frage stellen will) darüber zu entscheiden haben, was wie abgesichert wird, erinnert mich das Ganze doch sehr an das leider in allen Bereichen ständig vorkommende Besitzdenken. Ob jetzt der Jäger die Radler und Wanderer weghaben will oder der "Kletterheroe" die Bohrhaken bevorzugenden "Warmduscher" nicht sehen mag - es steckt doch schon das selbe Prinzip dahinter.

        Und wo hört man da auf? Entscheiden dann die Locals auch bei Skitouren darüber, ob man auf dem jeweiligen Berg nicht mit Airbag und/oder Piepserl oder erst ab LWS 3 abfahren darf????

        Mir persönlich ist es ja weitgehend wurscht, da ich eh nimmer kletter. Ich wär früher nur oft über wenigstens geschlagene Standhaken froh gewesen, die so manch psycholoigische Sicherung ersetzt hätten. Dass der Verzicht auf vernünftige Absicherung heute fallweise zum Kult erklärt wird, erscheint mir persönlich doch etwas grotesk. Ich halte das zu einem guten Mass auch für eine Wohlstandserscheinung. Menschen, denen der für sie unvermeidbare Alltag bereits genug Risiken beschert, würden über solche Fragen wohl eher schmunzeln.

        LG Michael
        Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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        • #34
          AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

          Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
          Das "Nervenkitzel"-Argument reicht zur Verdammung moderner Absicherung ja auch nicht wirklich, weil man muss sie ja nicht verwenden, auch wenn sie da ist.
          das funktioniert eben nicht!!! einer 'abenteuerroute' muss man sich gewachsen fühlen,
          gewissenhafte vorbereitung ist pflicht! wenn man aber jederzeit wieder komfortabel rausseilen, oder auf
          bohrhakensicherung wechseln kann vermindert dies den anspruch an die wiederholer um welten!


          gerne bohrhaken da wo sie der erstbegeher wollte! gerne auch in einigen sanierten touren,
          aber lasst doch bitte ein bisschen raum für abenteuer! fast so, als gäbe es in den dolomiten
          keine neuen touren mit plaisierabsicherung (mit gebohrten ständen sowieso!)...

          viele erstbegehungen waren absolute meisterleistungen! warum soll so eine tour dann für
          jeden durchschnittskletterer machbar, oder auch nur probierbar sein? einen 7er klettert
          bald mal wer, gar kein problem! aber es geht eben nicht nur um die reine kletterschwierigkeit
          und so müssen besagte durchschnittskletterer (zu denen ich mich auch zähle!) eben auf manche
          touren verzichten, oder sich besser vorbereiten!
          ist in anderen sportarten auch so! an den meisten wettbewerben darf teilnehmen wer qualifiziert
          ist und nicht wer unbedingt will...

          nochmal kurz: auch ich möchte gefahrlos touren klettern, mindestens genau so wichtig sind mir
          aber routen in die ich mich aus gutem grund (evtl. noch) nicht traue!!!
          die kletterschwierigkeit ist dafür kein maßstab. ich probiere auch eine 12-!!! heb ich halt nicht ab...

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          • #35
            AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

            Zitat von let_there_be_rock Beitrag anzeigen
            das funktioniert eben nicht!!! einer 'abenteuerroute' muss man sich gewachsen fühlen,
            gewissenhafte vorbereitung ist pflicht!
            einem herabfallenden Stein ist man nie gewachsen, aber in diesem Fall kann der Bohrhaken den Unterschied über Leben und Tod machen.

            Zitat von let_there_be_rock Beitrag anzeigen
            gerne bohrhaken da wo sie der erstbegeher wollte!
            Nur weil ein Erstbegeher eine tolle Leistung vollbracht und eine Route durchstiegen hat und diese abgesichert hinterlässt, hat er keinen wirklichen Ansrpuch darauf, zu entscheiden ob die Route nachgebessert wird oder nicht, auch wenn das im Bergsteigerethos so gesehen wird.

            LG Wolle

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            • #36
              AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

              Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
              .......In der "guten alten Zeit" haben`s Schlaghaken verwendet, weil nix Besseres da war. Jetzt gibt es Besseres. Ist ja auch fast überall anders so. Oder geht heute noch wer mit einer Ausrüstung aus den 1940ern tauchen oder biken mit einem Waffenrad?.......LG Michael
              ...mal davon abgesehen haben auch waffenräder ihre liebhaber, da kenne ich einen der ist damit von oberösterreich nach sizilien geradelt und warum auch nicht?

              angelo dibona, der "gegener" vom paul preuß im mauerhakenstreit hat in seiner jahrzehntelangen laufbahn 15 haken geschlagen, nicht unbedingt viele für einen überzeugten sicherheitsdenker und verantwortungsbewußten bergführer der im alter von fünfzig noch den untern sechsten grad geklettert ist!

              noch einmal ganz wertfrei

              weshalb sollen nicht verschiedene stilrichtungen, abenteuer und gefahrloser genuss nebeneinander ihre berechtigung haben?

              ist das material tatsächlich so überragend bedeutend für die persönliche sicherheit, gaukelt es nicht selten ein trugbild vor und verleitet seine persönlichen grenzen zu überschreiten?

              was haben bitte normalhaken mit "oldtimerabsicherung" zu tun, auch diese technik ist weiterentwickelt worden, ausgefeilt bis in´s detail, kann fast bis zur handwerklichen kunst entwickelt werden und ist für verschiedene "moderne" unternehmen, bigwalls oder. neutouren in den bergen der welt unverzichtbar?

              ist nicht ein fähiger pipsbesitzer auch jener der, obwohl er den umgang beherrscht es im ernstfall nie benutzen muß?

              könnte es nicht sein dass es leute gibt die sowohl den wert von abenteuerrouten schätzen gelernt haben und sich in späteren jahren in plaisierrouten erfreuen oder auch umgekehrt?

              sich in den bergen zu bewegen ist mit risiken verbunden und wird es immer bleiben, sollten wir nicht das recht zugestanden bekommen dieses für sich selbst wählen zu dürfen?
              Zuletzt geändert von oidmosavoda; 30.10.2013, 14:59.
              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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              • #37
                AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                Zitat von let_there_be_rock Beitrag anzeigen
                gerne bohrhaken da wo sie der erstbegeher wollte!
                Da sind wir wieder beim Besitzanspruch.....


                Zitat von let_there_be_rock Beitrag anzeigen
                ist in anderen sportarten auch so! an den meisten wettbewerben darf teilnehmen wer qualifiziert ist und nicht wer unbedingt will...
                In anderen Sportarten gibt`s entweder eine Qualifikation oder man wird Letzter. Aber mir fällt sonst nix ein, wo Fehlentscheidungen so oft den Tod zur Folge haben.

                Wobei - es erwischt ja auch zu viele Könner....

                Zitat von let_there_be_rock Beitrag anzeigen
                ich probiere auch eine 12-!!! heb ich halt nicht ab...
                I a net

                LG Michael
                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                • #38
                  AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                  Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                  ......Mir persönlich ist es ja weitgehend wurscht, da ich eh nimmer kletter.......

                  LG Michael
                  hm interessant, aber warum postest dann bei so einem thema überhaupt mit?

                  also ich persönlich bin in bienenzüchterforen sehr zurückhaltend obwohl mich die thematik fasziniert....
                  Zuletzt geändert von oidmosavoda; 30.10.2013, 15:44.
                  .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                    Da sind wir wieder beim Besitzanspruch.....
                    Nein, darf ja jeder klettern, der will und meint dass das eine gute idee ist!


                    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                    In anderen Sportarten gibt`s entweder eine Qualifikation oder man wird Letzter. Aber mir fällt sonst nix ein, wo Fehlentscheidungen so oft den Tod zur Folge haben.
                    genau! und beim alpinklettern musst du halt selber einschätzen ob du qualifiziert bist!

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                      mei. liebe leut, da werd man sich nie und nimmer einig werden.

                      warum, weiss wohl jeder. ich muss nicht extra ausführen, dass da eine gewisse schizophrenie vorliegt. einerseits will man er-, andererseits überleben. einerseits will man veröffentlichen, andererseits bewahren. einerseits will man dies, anderseits das.

                      - fakt ist: je mehr bohrhaken, desto mehr leut. je weniger hakl, desto weniger leut.
                      - weiters: die faktische macht der bohrhaken, die sind wie beton beim bau. wo die sind, ists aus. erschlossen. ende. wird eine alte tour saniert, oder gar übersaniert, ists eben so, dass nachfolgende nie mehr das erleben werden können, wass frühere generationen erlebt haben. sicher, ab nun ist klettern sicherer. i kenn mi aus, ich hab genug saniert.
                      - wo neuland mit bolts erschlossen wird, nehmen die erschließer nachfolgenden generationen platz weg. und zwar in weitem umkreis. es ist was ganz anderes, eine tour von unten zu begehen, wo weit und breit nix oder nur altes zeug ist. auch da kenn ich mich aus, hab genug, ja fast zu viel erschlossen.

                      also, was wollen wir? alles zupflastern ohne hemmungen, ohne auf folgende generationen zu achten? die können dann nur mehr wiederkäuen.
                      sicherheit zum stand der technik? überall?

                      ich persönlich kletter nimmer so viel. und auch auf bescheidenem niveau. ich wollt nimmer soviel in den sport investieren, um zu steigern, den stand zu halten und auch nimmer risken eingehen. noch ein grund dafür ist sicher der umstand, dass klettern einen wandel durchgemacht hat. im kleinen hab auch ich mit dazu beigetragen, ignorierend die meinungen anderer. schauts euch doch um, speziell sportklettern ist zur massenhysterie und zum - tschuldigen - tussensport geworden. ein bisserl klettern, ein bisserl nachschminken und unten rumlungern, fesche chillaz (e9... usw) sachen anhaben, bisserl tschiken, abhängen halt. schauts mal in einen typischen klettergarten: geht zu wie bei einer öffentlich-rechtlichen baustelle, 2 typen krallen, 20 lungern unten rum.
                      derzeit bin ich eh selber keinen deut besser *g*.

                      aber wohin geht der klettersport?

                      lassen wir doch ein paar - sagen wir - ursprüngliche reviere. wer sich anscheisst, soll woanders klettern. verzicht tut net wirklich weh. oder doch?
                      Zuletzt geändert von pivo; 30.10.2013, 16:11.
                      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                      bürstelt wird nur flüssiges

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                      • #41
                        AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                        Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                        In der "guten alten Zeit" haben`s Schlaghaken verwendet, weil nix Besseres da war.
                        ... Oldtimerabsicherungen ...
                        Also das kann ich so nicht stehen lassen.
                        1. gab es schon in der "guten alten Zeit" "Besseres" als Normalhaken zur Zwischensicherung
                        2. gehören Normalhaken zum Repertoire - genauso wie Keile, Hexen, Bigbros, Cams, Warthogs, Snargs, Pecker, Cliffs, alle möglichen Arten von gebohrten Haken, Bohrhaken, Schlingen, usw.
                        3. find ichs daher nicht ok Leut die Normalhaken verwenden als Fall für Geriatriker abzustempeln


                        NH's sind vllt. fast so schwierig abzuschätzen wie gebohrte Haken, insbesondere wenn sie belassen wurden.
                        Und wie bei gebohrten Haken gilt auch bei NHs, dass man sich nicht blind drauf verlassen kann,
                        insbesondere weil NHs mMn mehr den Keilen verwandt sind (d.h. in die Kategorie "mobiles Sichern" gehören) und auch so gesetzt (bzw. "gelegt") werden sollten.
                        Wie mit allem anderen sollt man vor Gebrauch halt den Beipacktext lesen oder sich an den Oldtimer seines Vertrauens wenden.
                        Zuletzt geändert von pingus; 30.10.2013, 16:11.

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          weshalb sollen nicht verschiedene stilrichtungen, abenteuer und gefahrloser genuss nebeneinander ihre berechtigung haben?
                          Ein buntes Nebeneinander ist natürlich wünschenswert. Es gibt auch viele Kletterer, die an einem Tag eine gut gesicherte Route klettern wollen, am nächsten eine Abenteuertour. Nur ist dieses Nebeneinander nicht möglich, wenn sich ein kleiner Kreis vollkommen gegen Sanierung stellt. Wenn man unter allen Südtiroler Kletterern eine Abstimmung machen würde, würde sich sicher eine Mehrheit mehr Bohrhaken wünschen.

                          Gibt es eigentlich gute Argumente gegen die Sanierung von Abseilständen? Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand ernsthaft lieber an drei Rostgurken abseilt, die mit fünf Schlingen verbunden sind, als an einem (die Lehrmeinung fordert eh noch einen mehr) guten Bohrhaken.
                          "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                          https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                          • #43
                            AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                            Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                            Gibt es eigentlich gute Argumente gegen die Sanierung von Abseilständen?
                            Eigentlich nicht, aber irgendwem fällt sicher was ein....
                            La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
                            [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                              Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                              ..find ichs daher nicht ok Leut die Normalhaken verwenden als Fall für Geriatriker abzustempeln
                              Wo hast`n das gelesen????


                              Zitat von pingus Beitrag anzeigen
                              ...insbesondere weil NHs mMn mehr den Keilen verwandt sind (d.h. in die Kategorie "mobiles Sichern" gehören)
                              Du sagst es. Aber bei dem Thread ging`s doch eigentlich um die dauerhafte Absicherung von Routen mit NHs.

                              @ Reini: Solange mir der Alzheimer nicht die letzten Erinnerungen ans Klettern geraubt hat, erlaube ich mir auch weiterhin an Diskussionen darüber wenigstens fallweise teilzunehmen

                              @ pivo: Hast eh Recht. Konsens wird sich schwer finden lassen. Das ändert aber nix daran, dass es mir nicht wirklich verständlich ist, wenn die Qualität von Erlebnissen am Grad der Lebensgefahr gemessen wird. Da scheint es mir doch oft so zu sein, dass das wahre Gewicht der ultimativen Konsequenz bei der Abwägung nicht immer hinreichend in Rechnung gestellt wird. Wohl auch deshalb, weil derart Unabänderbares ein so unendlicher Kontrast zur Freude am Tun ist.

                              LG Michael
                              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                              • #45
                                AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                                Zitat von placeboi Beitrag anzeigen
                                .....Ein buntes Nebeneinander ist natürlich wünschenswert. Es gibt auch viele Kletterer, die an einem Tag eine gut gesicherte Route klettern wollen, am nächsten eine Abenteuertour. Nur ist dieses Nebeneinander nicht möglich, wenn sich ein kleiner Kreis vollkommen gegen Sanierung stellt. Wenn man unter allen Südtiroler Kletterern eine Abstimmung machen würde, würde sich sicher eine Mehrheit mehr Bohrhaken wünschen.....

                                .
                                auch in den dolomiten findest moderne, mit bohrhaken abgesicherte routen, es sind nicht einmal wenige und es steht dir ja völlig frei wo du einsteigst, es müssen ja wirklich nicht immer die dolomiten sein, schaust halt mal rüber in die karnischen, ins rätikon, und und und da gibt´s derart viel dass du es in deinem hoffentlich noch endlos langem kletterleben nicht alles machen kannst; wenn die südtiroler einmal behutsam einige ihrer klassiker sanieren soll´s natürlich recht sein, aber ich persönlich fühle mich dort als gast und stelle keine forderungen, erscheint mir eine route zu gefährlich, fühle ich mich ihr nicht gewachsen, so such ich mir halt eine andere.....

                                ich gebe zu selbst eingebohrte routen zu bevorzugen, keine frage, aber wir sollten auch einmal über diese derzeit erfolgsgarntierenden kletterfunparks nachdenken wenn sie in die jahre gekommen sind, riesige bohrhakenfriedhöfe die längst nicht mehr deppensicher sind, was ist beispielsweise mit dem guten alten verdon geworden, das einstmalige topgebiet habe ich beim letzten besuch völlig verwaist vorgefunden und über die tatsächliche sicherheit haben wir uns ja andrerorts ausgiebig ausgetauscht.

                                p.s. bassist, schon einmal drüber nachgedacht deinem bike stützradln zu verpassen, könnte die gefahr des umfallens wesentlich verringern, vielleicht wäre es auch sicherer einen vollvisierhelm zu verwenden!
                                Zuletzt geändert von oidmosavoda; 31.10.2013, 11:02.
                                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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