Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

[pivo]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Eindeutig ein Fall für den Gesetzgeber!

genau aus dem grund gibt es einen gesetzgeber in der heutigen form.

die frage ist, ob wir das im klettersport auch haben wollen bzw wie so was zu bewerkstelligen wäre.
derzeit haben wir so was wie einen mischmasch aus dubioser ethik, deklarationen von nicht legitimierten pseudogesetzgebern, gewohnheit, gebietsspezifischen pseudoregeln und wildwuchs sowie faktischer gegebenheiten, die der berg vorgibt.

vor allem der wildwuchs im zusammenhang mit der akkutechnik macht mir ein wenig sorgen.


und, ja, weil ichs oben vergessn hab zu sagen: gebohrte stände verändern den charakter einer route nachhaltig. zumindest für mich und meine überlegungen, ob ich die tour überhaupt gehe und was ich mitnehme und mit wem ich sie gehe. wer etwas anderes behauptet, lügt. punkt.

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

unser tauerfuchs hat in diesem thread schon einmal recht treffend das "richtige maß" angesprochen, ich glaube vor allem darin liegt ein problem, manche wände in den nördlichen kalkalpen und auch anderswo sind mittlerweile derart mit bohrhaken zugerastert dass die einzelnen, nicht selten völlig unlogischen linien zu einem schwer entwirrbaren mischmasch verschwinden. würde sich mancher erschließer ein wenig in selbstbeschränkung üben, probleme an kommende generationen überlassen können und sich nicht nur dem geschwinden konsumrausch unserer tage verpflichtet fühlen, hätten sich vielleicht nie so provokative gegenströmungen wie die denkweise mancher dolomitenkletterer entwickelt.

[Guru]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Das gabs ja auch schon beim Sportklettern. Es ist ein großer Unterschied, ob man in Südfrankreich, im Yosemite, im britischen Gritstone oder im Elbsandstein klettert. Die verschiedenen Regeln in diesen Gebieten haben wesentlich zum jeweiligen Charakter beigetragen. Dafür wäre im Gebirge auch genug Platz, allerdings nur so lange nicht alles zugebohrt ist. Wenn man beim Bergsteigen auch "Probleme lösen" will und nicht nur ein Routenangebot konsumieren, dann nimmt man die Routen so wie sie sind und ändert im Bedarfsfall sich sebst, indem man sich entsprechend vorbereitet oder verzichtet. Bei einer Erstbegehung geht man ja auch davon aus, daß noch überhaupt kein Sicherungsmaterial in der Wand steckt. Man sollte also auch in schlecht gesicherte Routen mit einer Art "Erstbegehereinstellung" zur Sache gehen (und zwar so, wie auch die tatsächlichen Erstbegeher die Route gemacht haben).

[placeboi]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

genau aus dem grund gibt es einen gesetzgeber in der heutigen form.

die frage ist, ob wir das im klettersport auch haben wollen bzw wie so was zu bewerkstelligen wäre.
derzeit haben wir so was wie einen mischmasch aus dubioser ethik, deklarationen von nicht legitimierten pseudogesetzgebern, gewohnheit, gebietsspezifischen pseudoregeln und wildwuchs sowie faktischer gegebenheiten, die der berg vorgibt.

vor allem der wildwuchs im zusammenhang mit der akkutechnik macht mir ein wenig sorgen.

Ich glaube, dass die wenigstens Kletterer wollen, dass das Aussehen der Routen durch den Gesetzgeber erzwungen wird.

Beim zweiten Punkt, den du ansprichst, sehe ich es so, dass bei zu viel wildem Bohren bzw. zu großem Andrang der Gesetzgeber auftreten muss, um die Interessen der Kletterer und anderer Gruppen zu regeln. Leider ziehen Kletterer dabei typischerweise den Kürzeren im Vergleich zu Jagd- und Forstinteressen. Wenn die Kletterer in einem Gebiet aus Naturschutzgründen nur die selbst angelegten (oder genau genommen von ein paar Idealisten angelegten) Wege benutzen dürfen, die Waldarbeiter aber munter mit großen Maschinen, in deren Fahrspuren kein Halm stehen bleibt, durch den Wald fahren, dann sieht man deutlich, wer die stärkere Interessenvertretung hat.

und, ja, weil ichs oben vergessn hab zu sagen: gebohrte stände verändern den charakter einer route nachhaltig. zumindest für mich und meine überlegungen, ob ich die tour überhaupt gehe und was ich mitnehme und mit wem ich sie gehe. wer etwas anderes behauptet, lügt. punkt.

Stimmt. Genauso wie sich der Charakter der Route dadurch ändert, ob die belassenen (Normal-)Haken der Erstbegeher einen Monat oder 30 Jahre alt sind.

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Ich glaube, dass die wenigstens Kletterer wollen, dass das Aussehen der Routen durch den Gesetzgeber erzwungen wird.

Beim zweiten Punkt, den du ansprichst, sehe ich es so, dass bei zu viel wildem Bohren bzw. zu großem Andrang der Gesetzgeber auftreten muss, um die Interessen der Kletterer und anderer Gruppen zu regeln. ......

schon geschehen, zumindest in oberösterreich soll die bohrerei hinkünftig durch das neue naturschutzgesetz geregelt werden


......ob nun ein neuer normalhaken zwangsläufig sicherer sein soll als ein alter bezweifle ich einmal stark, gerade hier trügt erfahrungsgemäß der äußere eindruck besonders ausgiebig!

[Stefan B]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

....

und, ja, weil ichs oben vergessn hab zu sagen: gebohrte stände verändern den charakter einer route nachhaltig. zumindest für mich und meine überlegungen, ob ich die tour überhaupt gehe und was ich mitnehme und mit wem ich sie gehe. wer etwas anderes behauptet, lügt. punkt.

Richtig!

[rutschger]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

ich weiss net ob ich als nachwuchs-hobby-kraxler ernstaft bei sowas mitreden darf/kann/soll, aber ein bisserl eine eigene meinung hab ich auf jeden fall.

mir gefallen mehrere arten der kletterrouten. ich mag schwierige gut gesicherte aber auch richtig schön alpine linien in denen der kletterische schwierigkeitsgrad halt deutlich unter dem für mich gerade noch kletterbarem ist.
eine spannende alpinroute bleibt mir weit mehr in erinnerung als eine ähnliche die zugebohrt ist. klar ist auch dass ich bei der partnerwahl aufpasse wie die route abgesichert ist, besonders eben bei den standplätzen.
viel habe ich im gebirge noch nicht gemacht, aber ich vergleiche für mich mal gschwind zwei lt.topo gleich schwierige touren - stanglpfeiler (alpin) und festlbeilstein westkante (saniert) - das eine wird mir ewig als anspruchsvolle gebirgskletterei in erinnerung bleiben, das andere war eine fesche genusskraxelei. beides hat seine vor und nachteile, aber keine dieser routen möchte ich missen müssen.
wenn wir nixtuer unsere urlaube planen informieren wir uns natürlich auch genau über die einzelnen gebiete, und manche gegenden sind halt momentan noch nix für uns. ist ja auch net tragisch so haben wir noch was zum träumen.
somit sage ich dass es meiner meinung nach beides geben sollte, wobei ich schon zu wirklich sicheren standplätzen tendiere und abseilpisten sollten auf jeden fall saniert und absolut sicher sein!

[pivo]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

@ spuži kvadratnik: der stanglpfeiler wäre aber auch bei gleicher absicherung wie die zwei kurzen kanterln eine andere liga. wandhöhe, rückzug, orientierung, zeitbedarf.

wenn wir schon im schwaben sind:

- reif vs hammer, gleiche wand, beide mit bolts gesichert und doch ganz anders.

@ placeboi: ich hab weniger den reibepunkt mit der dunklen seite der macht gemeint als den ressourcenverbrauch an felsmetern im hinblick auf die entfaltungsmöglichkeiten folgender generationen.

[let_there_be_rock]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

der stanglpfeiler ist ein super beispiel!
wenn der eingebohrt wäre müsste man ihn wirklich nicht mehr machen.
es gibt einfach schönere routen in besserem fels.
aber die nicht vorhandene absicherung macht die tour zu einem erlebnis
an das ich immer wieder gern zurückdenke.

außerdem: es handelt sich um eine klassische/logische linie
die sich gut selbst absichern lässt; risse, kamine, etc.
"moderne", plattige routen brauchen dann halt doch den
ein oder anderen bolt, wenn sich sowieso nichts anderes
anbringen lässt.

[placeboi]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

......ob nun ein neuer normalhaken zwangsläufig sicherer sein soll als ein alter bezweifle ich einmal stark, gerade hier trügt erfahrungsgemäß der äußere eindruck besonders ausgiebig!

Das war nicht der Punkt auf den ich hinaus wollte. Natürlich kann ein neuer Normalhaken auch schlecht sein, er wird mit der Zeit aber sicher nicht besser. Ein neuer, guter Normalhaken wird mit der Zeit aber schlechter.

[tauernfuchs]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

und, ja, weil ichs oben vergessn hab zu sagen: gebohrte stände verändern den charakter einer route nachhaltig. zumindest für mich und meine überlegungen, ob ich die tour überhaupt gehe und was ich mitnehme und mit wem ich sie gehe. wer etwas anderes behauptet, lügt. punkt.

Durchaus richtig, aber zumindest dann nicht schädlich, wenn damit die Route wieder in einen begehrenswerten Zustand zurückversetzt wird, den sie seinerzeit hatte, als die Normalhaken noch gut waren.
Von mir aus könnte man auch neue gute Normalhaken setzen, aber erstens tut das ja keiner und zweitens haben wir in spätestens dreissig Jahren dann wieder das gleiche Problem.
Eine mit Schrott ausgestattete Tour ist zwar abenteuerlich und hinterläßt nachhaltige Eindrücke (hoffentlich nicht auch schmerzliche...), allerdings wird sie dann alllmählich auch kein Mensch mehr gehen und sie gerät in Vergessenheit.
Für viele mir bekannte Dolomitenrouten scheint das zuzutreffen bzw. finde ich es auch schade, dass jüngere Kletterer diese Routen nicht mehr versuchen, weil das Material schon so schlecht geworden ist, Material, auf das wir uns vor dreissig jahren aber noch verlassen konnten.

Meine Beobachtung ist, dass überall, wo extreme Standpunkte vertreten werden, der Vernunft immer weniger Platz eingeräumt wird. Das gilt auch für dieses Thema.
Es ist ja sehr bequem, einer Hardcoregruppe anzugehören, in dieser fühlt man sich schließlich aufgenommen. Wesentlich unbequemer ist es, innerhalb einer solchen Gruppe vernünftige Einwände zu plazieren, die den extremen Standpunkt der Gruppe aufweichen.
Auch unter dem Mantel der Tradition kann man sich kuschelig wohl fühlen und dabei übersehen, dass man den Boden der Vernunft längst verlassen hat.
Man versteckt sich hinter dieser Tradition und einem Elitedenken, das darin gipfelt, man dürfe eben nur Routen klettern, denen man sich auch Solo gewachsen fühlt.
Denn eine mit Rostgurken abgesicherte Route zu durchsteigen und sich dabei sicher zu fühlen ist praktisch ein naiver sicherheitsmäßiger Selbstbetrug - ja, vielfach gefährlicher als eine Solobegehung.

In dieser Diskussion fiel öfters die Formulierung „Forderung“ nach mehr Bohrhaken, besserer Absicherung….
Nun – zu „Fordern“ hat da überhaupt niemand was. Aber den Vorschlag machen, Dinge zu verbessern, das wird man wohl noch dürfen – unabhängig davon, ob man sich zu Hause in „seinem Revier“ oder irgendwo in der Fremde als Gast aufhält.

LG

[wegener]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

Ich möchte als Kletteranfänger alles:
- mal entspannt im mittleren Grad gut abgesichert klettern
- mal selber Zwischensicherungen legen
- mal leichte Route komplett selbst absichern.

Ist egal ob sanieren oder nicht. Es wird sowieso niemals alles oder nichts saniert. So ist keiner 100 % zufrieden und es bleibt aber jedem was zum aussuchen.

Logisch wäre für mich, dass in den höheren Schwierigkeiten tendenziell (aber wahrscheinlich nicht überall) mehr gebohrte Stände und mehr schwere Stellen gut abgesichert sind.

[oidmosavoda]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

.......In dieser Diskussion fiel öfters die Formulierung „Forderung“ nach mehr Bohrhaken, besserer Absicherung….
Nun – zu „Fordern“ hat da überhaupt niemand was. Aber den Vorschlag machen, Dinge zu verbessern, das wird man wohl noch dürfen – unabhängig davon, ob man sich zu Hause in „seinem Revier“ oder irgendwo in der Fremde als Gast aufhält.

LG

da bin ich ganz bei dir, ein solcher austausch kann nur anregen und sinn ergeben, vielleicht lesen ja einige locals aus den dolomiten mit! in manchen klassikern finden sich ja mittlerweile gebohrte standplätze und alpine sportklettereien gibt es mittlerweile gar nicht so wenige.

nun die "forderung" spürt man in unseren breiten schon sehr stark sobald leute routen ganz einfach ohne rücksprache sanieren bzw. sich bei den erschließern ungehalten über die absicherung beschweren, sie sogar als ******* beleidigen!

...aber so ganz am rande muß uns auch bewußt sein dass unsere vielgepriesenene bohrhaken altern und keineswegs ein allheilmittel für die ewigkeit darstellen. wie wird wohl kalymnos in dreißig jahren ausschauen,...........

für meinen persönlichen teil halte ich es ganz einfach so den vorgefundenen normalhaken, ob nun alt oder neu, kein übermäßiges vertrauen zu schenken, ich betrachte sie eher als eine art wegweiser und baue mir in solchen touren meine sicherung selber, bzw. nehme ich sie mir wieder mit und muß dir gestehen, es bereitet mir immer wieder spaß zwischendurch solche routen zu gehen, eine entsprechende sicherheitsreserve vorausgesetzt. erscheint mir eine route für mein bescheidenes können zu gefährlich, so verzichte ich ganz einfach drauf. also ich würde mir auch zukünftig einen bohrhakenfreien anteil in den alpen wünschen und den finde ich momentan eben in den dolomiten.

für meine wenigkeit liegt der wert vom guten alten normalhaken vor allem bei der eröffnung neuer anstiege, dort wo der berg die natürlichen grenzen vorgiebt und einem die persönliche grenzen aufzeigt, ein bohrhaken läßt sich im gegensatz beinahe überall anbringen, dabei denke ich vor allem daran aufgaben für kommende generationen zu bewahren, denen sich im bewußten verzicht spannende möglichkeiten erschließen.

[pivo]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

@ tauernfuchs: ich denke, wir reden ein wenig aneinander vorbei. ich habe NICHT gesagt, dass ich gebohrte stände generell ablehne, nein, sondern ich hab nur eine feststellung getroffen.

da ich mittlerweile aus bekannten gründen das klettern ewtas distanzierter, quasi als qualifizierter neutraler außenstehender betrachten kann, ohne hier emotional zu werden, weils um mein leben geht, erlaube ich mir, hier einige fakten aufzuzählen, fakten, naja, sagen wir beobachtungen und schlüsse meinerseits, mal nicht nur auf die dolomiten (die ja nicht das alleinige thema, sondern nur beispiel sind), diese können durchaus im widerspruch zueinander stehen:

- viele klassiker sind bereits saniert, manche weniger, mancher besser (wobei gut nicht mit viel gleichzusetzen ist)
- viele akteure haben eher eine eigene, neue linie gemacht (und die ist meist modern eingerichtet), als eine alte route saniert (aus welchem grund auch immer...)
- oft sind die modernen routen schöner als die alten, weil sie nicht an "schwachstellen" im fels gebunden sind, im regelfall aber von der reinen freikletterei schwerer
- die anzahl an modernen längeren sportkletterouten auch im alpinen gelände hat enorm zugenommen. wer heute einen 6+ solide klettern kann, hat ein unermessliches betätigungsfeld im alpenraum, für das ein, zwei standardfriend die einzige zusatzausrüstung sind
- ebenso hat die anzahl der gut abgesicherten plaisirrouten im leichteren bereich bis 6+ enorm zugenommen
- nicht jede alte route verdient es, saniert zu werden
- der platz für neutouren wird immer weniger
- der schrott in den wänden wird nicht besser, nh schlagen kann kaum mehr, es tut auch kaum jemand
- viele eb´s machen touren wie am fließband, egal welcher absicherung, später geborene schauen durch die finger (man schaue sich den hochkönig oder das tennengebirge an, das sich im prinzip zwei protagonisten "teilen" *g*)
- durch kletterhallen und mehr bzw bessere möglichkeiten klettern viele personen viel früher in ihrer karriere höhere grade, viele davon jedoch ohne alpinen background (den nicht jeder braucht, je nach tätigkeitsfeld) - die begleiterscheinungen sind bekannt, aber glücklicherweise noch nicht so schlimm ausgeprägt wie bei den klettersteigen

und nun konkret, zwei gebiete im wandel der zeit, einmal waldundwiesengebirge, einmal halbhochgebirge, warum die zwei? weils die meisten hier im forum kennen. und ich geh da nicht mal bis an den anfang meiner kletterei zurück, sondern ins jahr 1990.

grazer bergland 1990: bohrhaken und gute absicherung gabs wo?
- ratengrat, ein zwei routen
- weinzödl
- jägersteig, aber welche?
- waren die gratöter oder der nadelspitz 1990 schon hergrichtet?
- rablgrat? kann mi nimmer erinnern.

grazer bergland 2013: es reicht, wenn ihr den alten führer durchschaut oder im netz bei der suche die richtigen einstellungen wählt.

hochschwab 1990:
- grattürm
- en paar tourln um die voisthaler
- der eine oder andere bolt in der südwand
- ein paar bolts in schweren neutouren. das wars, abgesehen von den stifterln, die ich NICHT zu den bohrhaken zähle oder? radler, bitte ergänzen, ist 1. net mei revier als semistierwascher und 2. vergiss i sooo leicht.

hochschwab 2013: schauts auf leiti sei listen und denkts euch die neutouren hinzu.

jedenfalls kann ich mich erinnern, dass wir damals alle nach arco zu den sonnenplatten gefahren sind, weil.... ja warum denn?

so und jetzt stell ich die frage: was wollt ihr denn? MAOAM?????

zu den erschließerszenarien, die mir da so vorschweben, die ich beobachtet habe und an denen ich auch aktiv teilgenommen habe, fällt mir nur ein vergleich ein:

[Stefan B]

AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

...
Für viele mir bekannte Dolomitenrouten scheint das zuzutreffen bzw. finde ich es auch schade, dass jüngere Kletterer diese Routen nicht mehr versuchen, weil das Material schon so schlecht geworden ist, Material, auf das wir uns vor dreissig jahren aber noch verlassen konnten.
...

Erfahrungen aus meinem direkten und indirekten Umfeld zeigen, dass diese Aussage Subjektiv ist und aus meiner Sicht nicht richtig ist.