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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

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  • #76
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    Zitat von let_there_be_rock Beitrag anzeigen
    der stanglpfeiler ist ein super beispiel!
    wenn der eingebohrt wäre müsste man ihn wirklich nicht mehr machen.
    es gibt einfach schönere routen in besserem fels.
    aber die nicht vorhandene absicherung macht die tour zu einem erlebnis
    an das ich immer wieder gern zurückdenke.

    außerdem: es handelt sich um eine klassische/logische linie
    die sich gut selbst absichern lässt; risse, kamine, etc.
    "moderne", plattige routen brauchen dann halt doch den
    ein oder anderen bolt, wenn sich sowieso nichts anderes
    anbringen lässt.
    Und wäre das Erlebnis geringer gewesen, wenn die Standplätze gebohrt wären?
    Nur die Stände. Der Rest der Route im bestehenden Zustand.

    Kommentar


    • #77
      AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

      ja, ich finde schon! das bisschen kreativität gehört einfach zu der route dazu. und die standplätze
      lassen sich wirklich gut mit keilen und cams einrichten (3 gute, verspannte placements sind für mich
      das minimum). haken hab ich vllt zwei geschlagen (und wieder mitgenommen, einfach weil sich vllt
      auch jemand anderes darüber freut, nicht einmal NH zu finden).
      was ja wie gesagt nicht heißen soll, dass alle routen so sein müssen!!!!!!!!!
      aber in wirklichkeit ist es halt eine der wenigen die noch komplett selbst abzusichern sind
      und da bin ich schon froh dass es die tour GENAU SO noch gibt.

      diesen sommer war ich in kirgistan, wo ich verletzungsbedingt (hatte nix mit bohrhaken zu tun )
      leider nicht großartig was machen konnte, aber so viel kann ich sagen:
      da ists mit der infrastruktur – von straßen angefangen, bis bohrhaken im speziellen – nicht weit her.
      schön wenn man dann daheim ein bisschen üben konnte...

      Kommentar


      • #78
        AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

        Ich finde auffällig, dass in dieser Diskussion meist die eigenen Vorlieben und das eigene Sicherheitsbedürfnis den Standpunkt diktieren, was als richtig oder falsch empfunden wird.

        Ein großer Unterschied zwischen BH- und NH-Ständen ist doch, dass NH-Platzierungen von der Felsstruktur vorgegeben sind, BH können überall gesetzt werden. Das prägt schon den Charakter einer Route.

        Ich bin zwar selbst ein Freund von gebohrten Standplätzen und klettere gerne Routen wie die von Michel Piola mit BH an Ständen und auf Platten (auch mal mit sportlichen Abständen) und selbst abzusicherndem Rest. Aber natürlich ist das ein anderer Charakter als ohne BH und ich kann den Unterschied akzeptieren. In einer Piola Tour kann man auch gut mal ans Limit gehen, das würde ich aber sicher nicht machen, wenn die SL nicht gut absicherbar wären und man 10 Seillängen an NH-Ständen abseilen müsste, die man auf dem Weg hoch alle hintersichern musste. Also ist das Erlebnis auch ein anderes.

        Wenn man z.B. die Moderne Zeiten in der Marmolada Südwand dagegen hält, ist das doch ein ganz anderes Kaliber. Mit gebohrten Standplätzen und vielleicht 1-2 BH pro SL in nicht absicherbaren Platten wäre das eine ganz andere Tour und ich würde vielleicht mal einsteigen, so mache fühle ich mich der Sache nicht gewachsen und lasse es bleiben. Auch ok. Aber jemand, der der Sache gewachsen ist, wird schon ein anderes Erlebnis haben, als wenn sie eingebohrt wäre. Für mich ist das ein ähnlicher Charakter wie eine Tour mit einem Point of no Return, ab dem man durchziehen muss.

        Rückzugsmöglichkeiten bestimmen eben sehr den Charakter einer Route. Qualität der Stände, die auch damit einhergehenden Rückzugsmöglichkeiten und objektive Gefahren haben doch oft einen höheren Einfluss auf die Wahl der Tour als die Kletterschwierigkeiten. Für mich selbst gehe ich auch gerne Touren mit nachzubessernden NH-(wenn´s nicht geht, fühl ich mich nicht so wohl...) oder selbst einzurichtenden Ständen und Points of no Return. Aber als Fachübungsleiter klettere ich mit Teilnehmern Routen wie Contamine an der Lachenal oder eine Piola Tour, wo ich jederzeit alle wieder senkrecht runter bringen kann, würde aber niemals in die Grépon Mer de Glace einsteigen. Es gibt doch für jedes Bedürfnis genug Touren, die man machen kann.

        Ich glaube allerdings auch, dass alten Normalhaken auch in den Dolomiten oft zu optimistisch vertraut wird. Wenn die Tour durchstiegen ist, sagt man schnell, dass die Absicherung passt — obwohl man sie in den seltensten Fällen wirklich getestet wird, wenn man ehrlich sind. So sind wohl leider noch einige tragische Unfälle wie in den Tannheimern vorprogrammiert.

        Und was ich auch nicht verstehe, ist der Widerstand dagegen, reine Abseilstände einzubohren, zumal riesige Schlingenbündel auch nicht naturbelassener aussehen. Das find ich z.B. bei der Meije Überschreitung gelungen: den ganzen Tag ist viel Eigeninitiative verlangt, die reinen Abseilerstände sind aber gebohrt. Aber klar, es gibt auch Leute, die der Meinung sind, dass es dazu gehört, für solche Touren Haken dabeizuhaben. Wobei die meisten sich NH-Abseilständen einfach so anvertrauen.

        Kommentar


        • #79
          AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

          Meiner Erfahrung nach begründet sich das hohe Vertrauen in Normalhaken darin, dass in alpinen Routen einfach wenig gestürzt wird.

          Viele der Haken haben einfach einen beruhigenden Placeboeffekt.
          La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme.
          [Le Mythe de Sisyphe, Albert Camus, 1942]

          Kommentar


          • #80
            AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

            @pivo: Kein Problem, mir ist schon klar, dass du einfach nur verschiedene Facetten aufzeigen willst.

            @Stefan
            Zitat von tauernfuchs:
            "Für viele mir bekannte Dolomitenrouten scheint das zuzutreffen bzw. finde ich es auch schade, dass jüngere Kletterer diese Routen nicht mehr versuchen, weil das Material schon so schlecht geworden ist, Material, auf das wir uns vor dreissig jahren aber noch verlassen konnten."
            Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
            Erfahrungen aus meinem direkten und indirekten Umfeld zeigen, dass diese Aussage Subjektiv ist und aus meiner Sicht nicht richtig ist.
            Wenn jüngere Kletterer nach wie vor diese Routen versuchen, dann tun sie es halt im jugendlichen Vertrauen auf ihre Unverwundbarkeit, was wir in diesem Alter wohl auch hatten. Doch vor zwanzig, dreissig Jahren konnten wir dieses Vertrauen wenigstens noch auf besseres Hakenmaterial gründen. Gut, natürlich - wir hatten keine Friends und kaum Keile, doch auf etlichen Ständen läßt sich auch heute damit nichts anfangen.
            Wenn wir damals in eine klassische Tour eingestiegen sind, hatten wir in den seltensten Fällen das Gefühl, nun eine Abenteuerroute zu begehen. Bei vielen dieser Routen würde aber heutzutage durch den desolaten Absicherungszustand dieses Gefühl erweckt.
            Ein gutes Beispiel hiefür ist der oben zitierte "Stanglpfeiler". Natürlich haben wir den anno Schnee auch gemacht, sogar zwei mal bin ich den gegangen. Das Gefühl einer Abenteuerroute hatte ich damals aber nicht. Heute sind die paar Haken wahrscheinlich so mies, dass dieses Gefühl aufkommt.
            Wollen wir, dass all die schönen Klassiker zu Abenteuerrouten verkommen? Klettern hat doch schon auch was mit Genuß zu tun, oder?
            Okay, ich grabe mich einmal so quer durch die Dolmiten-Erinnerungskiste, nehme absichtlich ein Sammelsurium schwerer und leichter Routen her:

            Crozzon di Brenta N-Kante
            Crozzon di Brenta Franzosenpfeiler
            Brenta Alta Oggioniverschneidung
            Guglia di Brenta Foxkante
            Guglia di Brenta Fehrmannverschneidung
            Westliche Zinne Demuthkante
            Kleine Zinne Cassin
            Gelbe Kante
            Gr. Zinne N-Kante
            Pordoispitze NW-Wand Fedele
            2. Sellaturm Kasnapoff
            2.Sellaturm Messner
            Innerkoflerturm Rizzikamin
            Ciavaces Micheluzzi
            Sass Maor Ostwand
            Schleierkante
            Marmolata Klassische Südwand Tomasson
            Tofana Südwand Dimai
            Tofana Pfeiler SW- Kante, Constantini
            Torre di Valgrande Carlesso
            Fiameskante

            Und nun die Frage:
            Welche dieser absolut klassischen, lohnenden Routen befindet sich heute in einem akzeptablen Absicherungszustand mit wenigstens sicheren Standplätzen?
            Ich hoffe sehr, es sind ein paar dabei, viele werden es leider wahrscheinlich nicht sein...

            LG

            Kommentar


            • #81
              AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

              Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
              Und wäre das Erlebnis geringer gewesen, wenn die Standplätze gebohrt wären?
              Nur die Stände. Der Rest der Route im bestehenden Zustand.
              hättest du dann hammer und ein haken-sortiment mitgenommen?
              tu was du willst, aber tu was!!!

              Kommentar


              • #82
                AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                @Stefan
                Zitat von tauernfuchs:
                "Für viele mir bekannte Dolomitenrouten scheint das zuzutreffen bzw. finde ich es auch schade, dass jüngere Kletterer diese Routen nicht mehr versuchen, weil das Material schon so schlecht geworden ist, Material, auf das wir uns vor dreissig jahren aber noch verlassen konnten."


                Wenn jüngere Kletterer nach wie vor diese Routen versuchen, dann tun sie es halt im jugendlichen Vertrauen auf ihre Unverwundbarkeit, was wir in diesem Alter wohl auch hatten. Doch vor zwanzig, dreissig Jahren konnten wir dieses Vertrauen wenigstens noch auf besseres Hakenmaterial gründen. Gut, natürlich - wir hatten keine Friends und kaum Keile, doch auf etlichen Ständen läßt sich auch heute damit nichts anfangen.
                Wenn wir damals in eine klassische Tour eingestiegen sind, hatten wir in den seltensten Fällen das Gefühl, nun eine Abenteuerroute zu begehen. Bei vielen dieser Routen würde aber heutzutage durch den desolaten Absicherungszustand dieses Gefühl erweckt.
                Ein gutes Beispiel hiefür ist der oben zitierte "Stanglpfeiler". Natürlich haben wir den anno Schnee auch gemacht, sogar zwei mal bin ich den gegangen. Das Gefühl einer Abenteuerroute hatte ich damals aber nicht. Heute sind die paar Haken wahrscheinlich so mies, dass dieses Gefühl aufkommt.
                Wollen wir, dass all die schönen Klassiker zu Abenteuerrouten verkommen? Klettern hat doch schon auch was mit Genuß zu tun, oder?
                Okay, ich grabe mich einmal so quer durch die Dolmiten-Erinnerungskiste, nehme absichtlich ein Sammelsurium schwerer und leichter Routen her:
                Ich halte Touren wo ich ab und an mal ein Freund legen muß nicht gleich für Abenteuerrouten. So fühl ich mich in einer La Luna im Mello bei fast vollkommen eigenständiger Absicherung deutlich wohler als in einer via Andres mit Bohrhaken im Rätikon wo auf der Platte der nächste in 8m Entfernung glänzt. Ich wurde in meiner bisherigen Flugkariere auch schon öfters von Normalhaken gebremst als von einem Friend, wobei einmal ein Friend da war als sich der Normalhaken vertschüßte, naja andere Geschichte.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Crozzon di Brenta N-Kante
                kenn ich nicht.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Crozzon di Brenta Franzosenpfeiler
                kenn ich nicht

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Brenta Alta Oggioniverschneidung
                kenn ich nicht

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Guglia di Brenta Foxkante
                kenn ich nicht

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Guglia di Brenta Fehrmannverschneidung
                Stände gut beieinander lassen sich gut aufwerten.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Westliche Zinne Demuthkante
                grußlig

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Kleine Zinne Cassin
                Gelbe Kante
                Stände gut beieinander lassen sich gut aufwerten.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Gr. Zinne N-Kante
                Weiß ich nicht, dafür haben die Nordwandrouten und die Dibona sehr gute Stände.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Pordoispitze NW-Wand Fedele
                Lassen sich gut aufwerten.


                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                2. Sellaturm Kasnapoff
                Kenn ich ned, aber da gehts immer zu wie im Himmel vorne draußen, wird scho ned so schlecht sein.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                2.Sellaturm Messner
                Stände gut beieinander lassen sich gut aufwerten.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Innerkoflerturm Rizzikamin
                Kenn i ned

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Ciavaces Micheluzzi
                Stände gut beieinander lassen sich gut aufwerten. Zumindest bis zum Band.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Sass Maor Ostwand
                Kenn ich nicht. - Aber Pala, da hats doch normal Sanduhren ohne Ende.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Schleierkante
                Viele NH auch von sehr guter Qualität, stark begangen.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Marmolata Klassische Südwand Tomasson
                Keine Ahnung, an der Marmolada gibt es vieeeel bessere Touren, die sind auch gut ab zu sichern (mit dem richtigen Material), die Haken sind meist gut. Über den Fisch haben wir sogar mal nach Graupel abgeseilt, die Stände waren schon OK.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Tofana Südwand Dimai
                Hier sind, vor allem im oberen Teil schlechte Haken dein kleinstes Problem. Der BH nützt nix wenn der Fels gleich mit kommt.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Tofana Pfeiler SW- Kante, Constantini
                Gute Standplätze und gute Zwischenhaken.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Torre di Valgrande Carlesso
                Laut Tobi gut eingerichtet.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Fiameskante
                Genuß von unten bis oben.

                Zitat von tauernfuchs Beitrag anzeigen
                Und nun die Frage:
                Welche dieser absolut klassischen, lohnenden Routen befindet sich heute in einem akzeptablen Absicherungszustand mit wenigstens sicheren Standplätzen?
                Ich hoffe sehr, es sind ein paar dabei, viele werden es leider wahrscheinlich nicht sein...

                LG
                Also so wenige find ich das gar nicht! D.h. aber nicht das man dort überall mit nur 12 Exen einsteigen kann. Aber ich würd mal sagen bei den erwähnten die ich kenn braucht man, ausser bei der Demuthkante, im Normalbetrieb keinen Haken zu schlagen, wobei ich in den klassischen Dolotouren trotzdem immer 3-4 Haken und ein Hammer mit nehmen würd.
                Zuletzt geändert von Stefan B; 06.11.2013, 12:31.
                Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

                Kommentar


                • #83
                  AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                  Zitat von Stefan B Beitrag anzeigen
                  Ich halte Touren wo ich ab und an mal ein Freund legen muß nicht gleich für Abenteuerrouten.


                  Also so wenige find ich das gar nicht! D.h. aber nicht das man dort überall mit nur 12 Exen einsteigen kann. Aber ich würd mal sagen bei den erwähnten die ich kenn braucht man, ausser bei der Demuthkante, im Normalbetrieb keinen Haken zu schlagen, wobei ich in den klassischen Dolotouren trotzdem immer 3-4 Haken und ein Hammer mit nehmen würd.
                  Danke für deine genaue Analyse der angeführten Routen! Wäre irgendwie fein, könnte man wenigstens solche Informationen updatemäßig immer wieder kriegen. Ob das Ergebnis zufriedenstellend ist - na ja - vorrausgesetzt man stellt keine besonderen Ansprüche...
                  Unter Abenteuerrouten versteh ich auch etwas anderes, als dass man da und dort mal einen Keil oder Friend legen muß.
                  Ich finde es überhaupt etwas grotesk, dass ausgerechnet ich, wo ich eigentlich eine große Affinität zu Abenteuerrouten habe, mich hier für eine moderate Verwendung des Bohrhakens einsetze. Trotzdem habe ich halt auch zwischendurch das Bedürfnis, etwas entspannter in einer schönen Kletterei unterwegs zu sein. In den Dolomiten gelingt das am ehesten - wie du bereits richtig feststellst - eh in der Pala, die sich ja durch ein verschwenderisches Angebot natürlicher Sicherungsmöglichkeiten auszeichnet.
                  Im Rosengarten war ich heuer z.B. an der Punta Emma Südwand (und die liegt praktisch am Präsentierteller der Vajoletthütte) wieder etwas erstaunt, dort solches Zeugs (rechts unten im Bild)
                  0045.jpg
                  vorzufinden, obwohl es dort sogar ein paar wenige Bohrhaken gab. In dieser Gegend werde ich halt in Zukunft auch wieder ein paar Haken mitführen.

                  LG

                  Kommentar


                  • #84
                    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                    mal was anderes: wen von euch hats denn schon mal so richtig (also 15 Meter+) in einen Normalhaken geworfen?
                    Zusatzfragen:
                    War er selbst geschlagen? Ja/Nein?
                    Hat er gehalten? Ja/Nein?

                    Nur so... aus Neugier.

                    Ich les grad die weisse Spinne. die haben zu 4 Biwak an einem Haken gemacht der 1 cm im Fels steckte. Das waren wahnsinnige

                    Kommentar


                    • #85
                      AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                      meine wenigkeit, zwar nur einmal runtergfalln aber dafür etwa zweimal so weit wie von dir gefordert, in einen selbstgeschlagenen längsrißhaken den ich seine haltekräfte gar nicht einmal zugetraut hätte, er hat gehalten, na net!

                      l.g. reini
                      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                      • #86
                        AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                        aber ein problem wurde, so glaube ich zumindest, hier noch nicht angesprochen; jetzt besserst einen alttypischen dolomitenüblichen stand mit eigenmaterial nach und die nächste seilschaft schließt auf oder umgekehrt, wo hängen wir die kollegen nun ein? für mich mit ein grund überstrapazierte dolomitenklassiker zu meiden und weniger begangene routen vorzuziehen.
                        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                        • #87
                          AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          aber ein problem wurde, so glaube ich zumindest, hier noch nicht angesprochen; jetzt besserst einen alttypischen dolomitenüblichen stand mit eigenmaterial nach und die nächste seilschaft schließt auf oder umgekehrt, wo hängen wir die kollegen nun ein? für mich mit ein grund überstrapazierte dolomitenklassiker zu meiden und weniger begangene routen vorzuziehen.
                          Genau! Womit das Thema von sicheren Standplätzen aber wieder aufgeworfen ist. Im Kaiser sind in der Zeit der Bohrhakenfeindlichkeit auf diese Weise einmal mehrere Kletterer zugleich abgestürzt, ich glaub in der Fleischbank Ost war das...
                          Allerdings glaube ich, gibts eh nur noch wenige überstrapezierte Dolomitenklassiker, falls man August und Wochenenden meidet.

                          Lg

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                          • #88
                            AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                            Normalhaken halten schon auch, kein Zweifel! Nur läßt sich nach einigen Rostjahren das "Innenleben" halt nur sehr schwer einschätzen.
                            Im Grazer Bergland gab es einmal einen 12 Meter-Sturz in einen handgeborten, 2cm Stiftbohrhaken. Das Eigenerzeugnis von Meister Horich hat gehalten, lediglich der Ring war ordentlich in die Länge gezogen...dynamische Sicherung...

                            LG

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                            • #89
                              AW: Pro und Contra Schlaghaken . . .

                              Wirklich vertrauen würde ich nur - Ihr kennt ja den wichtigen Klang "ping - piiing - piiiiiing" - frisch geschlagenen Haken :

                              a0 f.jpg

                              Und noch besser ist es
                              - und das entspricht ja auch der fundamentalen Hausregel -
                              erst von zwei solcher Haken mein Weiter- zw. Überleben abhängig zu machen :

                              a1 f.jpg
                              Zuletzt geändert von Willy; 08.11.2013, 00:30.
                              TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                              Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

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                              • #90
                                AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                                machst du da grad stand oder baust du immer 2 haken als zwischensicherung ein?

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