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Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

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  • #91
    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

    übrigends dürften auch schon in der watzmann ostwand (also alpin UR klassiker) eine klebe bzw sicherheitsringhaken sein. charakter verliert die route dadurch sicher nicht

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    • #92
      AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

      Zitat von Anonymer Thomas Beitrag anzeigen
      übrigends dürften auch schon in der watzmann ostwand (also alpin UR klassiker) eine klebe bzw sicherheitsringhaken sein. charakter verliert die route dadurch sicher nicht
      1. Sind es 5 Haken auf der Ganzen Tour - Berchdesgadner Weg. 2 Standplätze in den Wasserfallplatten, 2 Zwischenhaken dort und ein einziger an dem Aufsteiler im Ausstieg.

      2. Ist es sehr sehr schwierig in den Wasserfallplatten nach dem Felssturz solide Punkte für andere Sicherungsmittel zu finden.

      3. Ändert sich auch da der Charakter der Schlüsselpassage.

      4. Sind es Expansionsdübel und keine Klebehaken.
      Für schwindelerregende Aufgaben: www.seil-biggel.de - wieder online im neuen Gesicht!

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      • #93
        AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

        Weil hier im thread vielfach von den Dolomiten und ihren musealen Absicherungen die Rede war: Zufälligerweise habe ich hier einen italienischen Artikel vom September 2012 zum Thema gefunden, der sich kritisch mit der Situation auseinandersetzt. Es ist also nicht so, dass es dort keine Diskussionen gibt. Aber macht euch selbst ein Bild:

        Das letzte Tabu der Dolomiten
        Massimo Bursi

        sosta_01_rid.jpg
        Unsachgemäße Verwendung eines traditionellen Schlaghakens.

        sosta_03_rid1.jpg
        Doppelverankerung mit Seilschlingensalat.

        sosta_02_rid.jpg
        Standplatz mit Bohrhaken und total korrodierter Kette.


        Alle Sicherheitskriterien, die jetzt in der modernen Kletterei angewendet werden, verschwinden augenblicklich, sobald man zum Klettern in die Dolomiten fährt. Dort kann man das größte und umfassendste Freilichtmuseum von Kletterhaken der letzten hundert Jahre des Alpinismus finden.

        Beim Klettern bin ich kürzlich auf verrostete Haken zweifelhafter Festigkeit gestoßen. Auf von Sonne und Regen total ausgebleichte Seil- und Bandschlingen, die einen erbärmlichen ästhetischen Anblick boten. Auf Stiftbohrhaken aus den Sechzigerjahren, verrostet und halb aus ihrem Sitz herausgerutscht. Auf verschlissene Bohrhaken Marke Eigenbau oder mit lockeren Laschen. Und auf damals höchst willkommene, inzwischen aber schon mythisch anmutende Holzkeile aus den Siebzigerjahren.
        Wenn ich dann noch an die Sicherung mit den Doppelseilen zurückdenke, muss ich bekennen, dass diese oft nur von Standplätzen mit nur einem Fixpunkt aus erfolgte. Im Widerspruch zu allen Sicherungspraktiken, die ich in den Lehrbüchern finde.

        Faul wie ich bin, habe ich mir weiters angewöhnt, ohne Felshammer unterwegs zu sein. Also ohne eine Möglichkeit, die alten und historischen Haken vor Ort zu überprüfen. Aber mir fällt auf, dass dasselbe auch anderen Seilschaften und sogar Bergführern passiert.

        Aber letztendlich ist es bei mir immer gut ausgegangen. Ich bin nicht gestürzt. Ich habe mich nicht umgebracht. Und oft, aber nicht immer, ist es mir geglückt, die Haken mit mobilen Scherungsmitteln oder mit willkommenen Sanduhren zu verbinden.
        Jedoch, ach, ist es für die drei Mitglieder der Bergrettung weniger gut ausgegangen, die vom Monte Cridola abgestürzt sind, als sie offensichtlich nur an einem einzelnen Haken Stand machten. (Anmerkung: In der auf diesen Artikel folgenden Diskussion wird klargestellt, dass am Standplatz nicht nur ein Schlaghaken, sondern auch eine Sanduhr als Sicherungspunkte genutzt wurden. Offensichtlich ist die Sanduhrschlinge ebenfalls gerissen.)

        Was mich bei diesem tragischen Unfall jedoch am meisten überrascht hat: Als ich in den verschiedensten Foren und Blogs nach den Reaktionen der anderen Dolomitenfreaks gesucht habe, habe ich nichts gefunden. Absolut nichts. Ganz und gar nichts. Keiner wagt es, darüber zu sprechen… es ist ein Tabu. Gut, alle wissen, dass die Standplätze, gewisse Standplätze zum Kotzen sind… Aber niemand spricht davon, beschwert sich, oder startet irgendwelche Initiativen.
        Ich selbst habe lange gezögert, ob ich diese Zeilen hier schreibe oder nicht. Ich fürchte, dass ich damit die übliche Diskussion "Bohrhaken ja oder nein" wieder anheize. Oder die Diskussion über die Illusion der Sicherheit am Berg um jeden Preis, die, wie wir wissen, die Unfallrisiken nicht reduziert. Das alles interessiert mich nicht.

        Aber ich denke, dass es klug wäre, wenigstens sichere Standplätze zu haben. An den schönsten Bergen der Welt findet sich heute die älteste und abscheulichste Absicherung der Welt. Und das alles nur, weil man sich zu sehr an die Geschichte bindet. An die Stereotypen eines Alpinismus, der zwanghaft aber grundlos gefährlich sein muss. Man ist also sehr konservativ in Bezug auf eine bereits überwundene Vergangenheit.

        Und wenn ich dann außerhalb der Dolomiten unterwegs bin, finde ich vielleicht bessere Haken aber in jedem Fall bombenfeste Standplätze, die eine gute Dosis psychischen Vertrauens erlauben.
        Aber wie ist es möglich, dass es an den anderen Bergen gelungen ist, ein Gleichgewicht zu finden, das wir in den Dolomiten nicht erreichen können?

        Ich selbst bin der Erste, der super-abgesicherte Dolomiten ablehnt. Ich selbst liebe die wilden Gegenden, die kaum erschlossen sind, und zu denen es nur wenige Informationen gibt. Aber zur selben Zeit erfüllt es mich mit Ekel, an historischen Bruchstücken und Hakenstummeln zu sichern. Ich weiß, dass ein Sturz immer viel zu gefährlich ist. Für mich, aber genauso für meinen Seilpartner.
        Also, was können wir nun tun?
        Wieso kann man nicht in einem digitalen Verzeichnis die Routen mit einigermaßen sicheren Standplätzen auflisten? So würde man wissen, ob man einen Felshammer mitnehmen soll oder nicht.
        Sicherlich dürfen wir weder die Dolomiten mit Bohrhaken zupflastern, noch eine Institution zur Kontrolle oder Zertifizierung der Routen schaffen…

        Wahrscheinlich wird aber die beste Maßnahme sein, eine breite Sensibilisierung gegenüber diesem Tabuthema durchzuführen. Damit jeder sich persönlich engagiert, die Standplätze mit ein bis zwei Haken zu verbessern oder zu erneuern. Und zwar auf den Routen, auf denen er gerade unterwegs ist.
        Zuletzt geändert von Ansahias; 01.09.2014, 00:45.

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        • #94
          AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

          Hallo zusammen und danke an Ansahias für den Artikel!

          Die Gedanken von Herrn Bursi finde ich sehr vernünftig und abgewägt, auch wenn sie zu keiner konkreten Lösung führen. Die es wahrscheinlich auch gar nicht gibt.

          Die Gefahr um jeden Preis brauche ich auch nicht. Aber eine spärlich ausgerüstete Tour, die man klettern können muss und deren Linie nicht durch eine Bohrhakenreihe vorgegeben ist, ist halt schon was Schönes. Und spärlich muss ja nicht gleich schlecht oder schwindlig bedeuten.

          Wir können die Augen nicht vor der Tatsache verschließen, dass heute unendlich viel mehr Kletterer unterwegs sind als zu den Zeiten, in denen die besonders schönen Linien erschlossen wurden. Wenn es sich jetzt verbreitet, dass die Menschen wieder grundsätzlich mit Hammer und Haken losziehen (was mir in letzter Zeit -subjektiv beobachtet- eh schon ein wenig mehr zu werden scheint) und dann an jedem Punkt, an dem sie sich mehr Sicherheit wünschen gleich Haken schlagen, dann: sieht es ganz schnell ganz düster um den Charakter der Routen aus. Geld spielt heute bei vielen Menschen keine Rolle mehr, also läßt man den Haken halt gleich drin. Da sind zwar schon fünf, aber denen vertaut man nicht, also lieber noch einen dazu, besser zwei. Da braucht es nicht viele Seilschaften mit so einer Einstellung und im Nu sind ein paar klassische Routen komplett versaut.

          Angesichts dieser Vision erscheint mir eine sanfte und überlegte Sanierung das eindeutig kleinere Übel.

          Viele Grüße,
          Johannes
          Meine Arbeit - http://www.johannesplattner.com
          Mein Vergnügen - http://www.tirol-foto.at

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          • #95
            AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

            Danke für den Artikel und die Fotos!
            Ad Johannes: Also ich glaub nicht, dass es so weit kommt. Zu Hammer und 5-7 Hakerln kommt noch das Messer. Ein paar neue Haken mehr werden belassen, dafür werden ein paar alte als Trophäen mitgenommen, alte Schlingen rausgeschnitten.
            Klebt man Stände generell verändert sich der Charakter der Routen sofort und für immer, ohne dass die Sicherheit dadurch steigt:
            - viele Kletterer würden Bohrhaken und Klebern vollkommen unkritisch vertrauen
            - wie manche wissen ist ein Bohrhaken/Kleber aber genauso schwer zu beurteilen wie ein Normalhaken, die Spanne in den Haltewerten sogar größer (NH ca. 0 bis 2000, BH ca. 0 bis 5000). BH unterliegen in demselben Maß der Alterung, zumindest was das Gestein rundherum betrifft. Und BH/Kleber sind meiner Einschätzung nach viel anfälliger für Materialfehler.
            Vielleicht gibts ja das ein oder andere Beispiel wo man nichts Vernünftiges dazubasteln kann und sich auch kein anderer Standplatz anbietet,
            also Einzelfälle wo man dann ev. gewissenhaftigst klebt und jährlich kontrolliert.

            PS: lt. Bergrettung Südtirol (bei den Kommentaren im Artikel) sind die 3 abgestürzt weil sie an einem einzigen alten Haken Stand gemacht haben und dieser ausgerissen ist ...
            Zuletzt geändert von pingus; 01.09.2014, 13:49.

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            • #96
              AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

              Zitat von pingus Beitrag anzeigen
              PS: lt. Bergrettung Südtirol (bei den Kommentaren im Artikel) sind die 3 abgestürzt weil sie an einem einzigen alten Haken Stand gemacht haben und dieser ausgerissen ist ...
              In der Übersetzung und in den italienischen Kommentaren steht, dass eine Sanduhr auch noch dabei war. Das macht das Unglück leider nicht besser.

              Dass es vielleicht nicht ganz so schlimm kommt, wie von mir ausgemalt, hat pingus ja wieder etwas ins rechte Licht gerückt. Auch wenn ich mit Skepsis beobachte, wie in den Sportgeschäften auf einmal wieder Hämmer und Haken feilgeboten werden. Bei vielen "Bergkonsumenten" bestimmt leider das Angebot die Nachfrage.

              Eine "Sanierung der Dolomiten", egal in welcher Form, ist ja zum Glück eh unmöglich. Es sollte meiner Meinung nach auch nicht zu einer Forderung nach überall gebohrten Ständen oder ähnlichen Standardisierungen kommen. Schön fände ich allerdings einen Zustand, in dem mit mobilen Sicherungen (kann auch ruhig etwas an Können erfordern) soweit wie möglich abgesichert wird und in dem das, was vorhanden ist, sinnvoll und halbwegs sicher verwendet werden kann. Ob das dann NH, BH oder Schlingensalate mit Holzkeilgarnitur sind, ist ja zweitranging.

              Viele Grüße,
              Johannes
              Meine Arbeit - http://www.johannesplattner.com
              Mein Vergnügen - http://www.tirol-foto.at

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              • #97
                AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                Da ich ja diesen thread wieder aufgewärmt habe, erlaube ich mir noch eine Wortspende:

                Wir waren vor ein paar Tagen wieder einmal im Hochschwab unterwegs. In einem bunten Mix aus Plaisier- und Alpinklettern. Die Alpintour hatte sanierte Standplätze (tadellose Arbeit: je ein Bühler und ein Expansionsanker). Dazwischen war aber nichts. Oder fast nichts. Gut, die Originalhaken der Erstbegeher dienten als Orientierungspunkte und historische Erinnerung. Entgegen der Beschreibung, waren mobile Sicherungen nicht wirklich gut unterzubringen. Zumindest waren es keine halbwegs sicheren placements. Um dort wirklich gut gesichert unterwegs zu sein, hätten wir ein paar neue Haken setzen müssen. Ich nehme aber nicht an, dass dort irgendwer mit Hammer und Haken unterwegs ist (wir waren es auch nicht). Man hätte bei der Sanierung eben auch die paar Originalrostgurken durch neue Normalhaken ersetzen sollen, damit da etwas Gescheites draus wird.

                Weil hier mehrfach vom Stanglpfeiler die Rede war:
                Der Jungalpinist hat schon recht, dass gebohrte Standplätze hier den Charakter der Route nachhaltig verändern würden. Andererseits gibt es in der Route ein paar neuralgische Punkte, die sich eben nicht mit den (bestehenden) Normalstandhaken und mobilen Sicherungsmitteln auf ein akzeptables Sicherheitsniveau bringen lassen. Am Stand unmittelbar vor der Schlüsselstelle (ein etwas seltsamer, abdrängender Zug an nicht ganz festen Griffen) steckt deshalb bereits ein Bühler. Über den hat sich interessanterweise noch niemand beschwert. An einem anderen Standplatz steht man zwar gut, im Falle eines Falles würden sich hier aber sämtliche Standhaken (ich habe hier bei unserer Begehung einen vierten dazugesetzt) mit der umgebenden Felsstruktur verabschieden. Ich denke, an solchen neuralgischen Punkten sollte man über seinen (Bewahrer-)Schatten und diverse (Gebiets-)Sanierungsregeln springen können, und hier mit Bohrhaken etwas Solides schaffen.
                Im Stanglpfeiler lassen sich Zwischensicherungen sehr gut mobil legen. Überall wo das nicht möglich ist, sollten wir sukzessive die allerschlimmsten Rostgurken durch neue Normalhaken ersetzen. In unserem eigenen Interesse als Alpinkletterer.

                Ich werde jedenfalls in Zukunft in Alpinrouten immer Hammer und Haken mitnehmen. Auch wenn Johannes darüber nicht allzu begeistert sein wird...

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                • #98
                  AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                  Oh weh, da hab ich mich ja in die Nesseln gesetzt, Leute mit Ansahias' Ansichten habe ich bestimmt nicht gemeint:

                  Am Stand unmittelbar vor der Schlüsselstelle (ein etwas seltsamer, abdrängender Zug an nicht ganz festen Griffen) steckt deshalb bereits ein Bühler.
                  Überall wo das nicht möglich ist, sollten wir sukzessive die allerschlimmsten Rostgurken durch neue Normalhaken ersetzen.
                  Das finde ich eine gesunde Einstellung zum Thema. Es ist ja klar, dass letztendlich jeder in den Bergen aufführen kann, was er will. Aber wenn es schon eine Diskussion gibt, dann läßt sich vielleicht die Richtung in die das Ganze geht, vernünftig beeinflussen.

                  Nochmal: ich freue mich auch über einen soliden Standplatz. Wenn es keinen gibt und sich nichts basteln läßt, habe ich mich auch schon mit Metall "verewigt". Aber wenn mir beim genüsslichen Klettern alle paar Meter ein halbversenktes Zeugnis von Überforderung entgegenglänzt, dann finde ich das halt nicht so toll. Das ist eigentlich alles, was ich etwas überspitzt loswerden möchte.

                  In diesem Sinne, einen schönen!
                  Meine Arbeit - http://www.johannesplattner.com
                  Mein Vergnügen - http://www.tirol-foto.at

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                  • #99
                    AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                    Zitat von JOH4NNES Beitrag anzeigen
                    Oh weh, da hab ich mich ja in die Nesseln gesetzt...
                    Keine Angst, ich hab's ja in Wirklichkeit eh nicht auf mich bezogen...

                    Zitat von JOH4NNES Beitrag anzeigen
                    ...alle paar Meter ein halbversenktes Zeugnis von Überforderung...
                    Hammer auspacken und rausnageln! So haben das unsere Kletterahnen übrigens auch gemacht.
                    Die Normalhaken sind doch eh richtig teuer. Und brauchen kann man die Dinger sowieso.

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                    • AW: Pro und Contra Schlaghaken, Sanierung, ...

                      Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                      Hammer auspacken und rausnageln! So haben das unsere Kletterahnen übrigens auch gemacht.
                      Die Normalhaken sind doch eh richtig teuer. Und brauchen kann man die Dinger sowieso.
                      Für jedes Mitglied einer Zweierseilschaft gäbe es pro Haken ein Bier, sogar bei italienischen Preisen. Da ist der Kummer dann schnell vergessen : -)
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