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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Unterberg - Tourengeherkarten

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  • #76
    AW: Unterberg - Tourengeherkarten

    Zitat von Mittagstein Beitrag anzeigen
    Wäre auch interessant mit welchen Argumenten sie jemand eine Gebühr abknöpfen wollen, der ohne Auto und ohne Sportgeräte dort eintrifft - also weder parkt noch die Pisten (und auch sonst keine Infrastruktur) benutzt, sondern nur ganz legal im Rahmen der geltenden Gesetze den Wald betreten möchte.

    haben sie schon: sonst kommt man nicht durchs drehkreuz!


    ich glaube nicht, dass ihnen auch bewusst ist, was sie sich mit diversen gebühren rechtlich für verpflichtungen aufhalsen... wehe jemand rutscht am parkplatz aus oder hat einen unfall... wehe ein schifahrer prallt mit einem tourengeher zusammen...
    Zuletzt geändert von Gobi86; 27.11.2014, 11:32.

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    • #77
      AW: Unterberg - Tourengeherkarten

      Zitat von Gobi86 Beitrag anzeigen
      tja mir wäre nie aufgefallen, dass er als privatparkplatz ausgeschildert ist.
      Das muss ja auch nicht sein. Irgendwer wird daran schon Eigentum haben, und es ist anzunehmen, dass die Liftbetreiber ihn zumindest mitgepachtet haben. Wie gesagt, die Parkraumbewirtschaftung macht mir in diesem Zusammenhang am wenigsten Probleme.

      ... ist es ein teil der öffentlichen straße, dann dürfen sie auch keine parkgebühr einheben und genau das glaubr ich nach der verhalten.
      Wäre möglich, glaube ich aber eher nicht. Selbst in Wien werden öffentliche Plätze an private Parkplatzbetreiber (APCOA) vermietet.


      Zitat von Gobi86 Beitrag anzeigen
      haben sie schon: sonst kommt man nicht durchs drehkreuz!
      Ja, das hält mich als Fußgänger natürlich auf ... den Zugang zum Lift kann man einzäunen, aber einen ganzen Berg? Viel Spaß.

      ich glaube nicht, dass ihnen auch bewusst ist, was sie sich mit diversen gebühren rechtlich für verpflichtungen aufhalsen... wehe jemand rutscht am parkplatz aus oder hat einen unfall... wehe ein schifahrer prallt mit einem tourengeher zusammen...
      Wie ich schon anderswo geschrieben habe: es ist noch schlimmer, nach § 1298 hat der Vertragspartner zu beweisen, dass ihn kein Verschulden trifft.
      Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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      • #78
        AW: Unterberg - Tourengeherkarten

        bezüglich parkplatz ist halt die frage ob es nicht einfach ein großer umkehrplatz der landesstraße ist und er nicht als parkplatz verpachtet ist usw... jedenfalls finde ich gehört das auch geklärt. ich kenn hier leider nicht die genaue rechtslage aber ich denke, dass private grundstücke schon als solche gekennzeichnet sein müssen, vorallem ob die stvo gilt oder nicht.

        den ganzen berg können sie nicht einzäunen, aber gibt genügend leut die über die forststraße mit der rodel rauf gehen und die müssten zahlen...

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        • #79
          AW: Unterberg - Tourengeherkarten

          Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
          Naja, der Pistenkontrollor kann eh nicht mehr als freundlich nach der Karte fragen...
          Es sei denn, man folgt einer erweiterten steirischen Idee und novelliert das NÖ-Jagdgestz so, dass in Zukunft Aufsichtsjäger und Pistenkontrollore zur bewaffneten Ausweiskontrolle befugt wären...

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          • #80
            AW: Unterberg - Tourengeherkarten

            Zitat von Gobi86 Beitrag anzeigen
            haben sie schon: sonst kommt man nicht durchs drehkreuz!
            ja - das hatte ich auch gelesen, sinngemäß:
            "Man müsse auch von Fußgehern Gebühren kassieren weil man an diese Karten ausgeben müsse ohne die man nicht durch die zur Eintrittsgebührenkontrolle installierten Drehkreuze kommt." Ein überaus "logisches" Scheinargument , und eigentlich Chuzpe.
            Zuletzt geändert von Mittagstein; 27.11.2014, 12:40.

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            • #81
              AW: Unterberg - Tourengeherkarten

              Zitat von Mittagstein Beitrag anzeigen
              Wäre auch interessant mit welchen Argumenten sie jemand eine Gebühr abknöpfen wollen, der ohne Auto und ohne Sportgeräte dort eintrifft - also weder parkt noch die Pisten (und auch sonst keine Infrastruktur) benutzt, sondern nur ganz legal im Rahmen der geltenden Gesetze den Wald betreten möchte.
              Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
              Es sei denn, man folgt einer erweiterten steirischen Idee und novelliert das NÖ-Jagdgestz so, dass in Zukunft Aufsichtsjäger und Pistenkontrollore zur bewaffneten Ausweiskontrolle befugt wären...
              kann er auch net mehr machen! und er soll es ja net wagen mir damit nur im geringsten zu drohen!

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              • #82
                AW: Unterberg - Tourengeherkarten

                "Man müsse auch von Fußgehern Gebühren kassieren weil man an diese Karten ausgeben müsse ohne die man nicht durch die zur Eintrittsgebührenkontrolle installierten Drehkreuze kommt."
                KEIN Argument! Ganz einfach: jemand, der keine Schi/Snowboard mithat, bekommt eine Gratiskarte, damit er durch das Drehkreuz kann.
                Es gibt für alles vernünftige Lösung, wenn man nur WILL.
                LG, Eli

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                • #83
                  AW: Unterberg - Tourengeherkarten

                  Zitat von bergsteirer Beitrag anzeigen
                  Alles Schnorrer.
                  Angebotene Infrastruktur nutzen aber nichts zahlen wollen....
                  Alles Ausformungen der alltäglichen "Geiz ist geil" Diskussion.
                  usw.
                  Hast du die Diskussion gelesen?

                  Nochmals:
                  Parkgebühr (pro KFZ) für alle die keine Liftkarte kaufen: akzeptiert
                  Benützungsgebühren für WC: detto
                  Gebühr für Schitourengeher für die Benützung der Piste zur Abfahrt: nicht fein, aber irgendwie noch einsehbar.
                  Gebühr für Fußgeher und Wanderer (und sogar mit Aufschlag falls sie Schneeschuhe dabeihaben): nicht OK, und womöglich illegal.

                  Es geht also nicht ums "Schnorren" wollen, sondern die Regelungen unterhöhlen und stehen tw. im Konflikt zum gesetzlichen Recht den Wald zu betreten und sich darin aufzuhalten (Forstgesetz 1975).

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                  • #84
                    AW: Unterberg - Tourengeherkarten

                    Zitat von Mittagstein Beitrag anzeigen
                    Gebühr für Schitourengeher für die Benützung der Piste zur Abfahrt: nicht fein, aber irgendwie noch einsehbar.
                    Wieso? am Unterberg gehen wahrscheinlich schon länger Leute mit Tourenschi, als es den depperten Lift gibt. Man kann also unzweifelhaft von einem ersessenen Recht sprechen.

                    Hoffe, das sich die neue Betreiberfirma bald erledigt (wenns so warm bleibt sowieso), damit hier wieder Zustände einkehren, die seit vielen Jahrzehnten zur Zufriedenheit aller funktioniert haben!
                    carpe diem!
                    www.instagram.com/bildervondraussen/

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                    • #85
                      AW: Unterberg - Tourengeherkarten

                      Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                      ... am Unterberg gehen wahrscheinlich schon länger Leute mit Tourenschi, als es den depperten Lift gibt. Man kann also unzweifelhaft von einem ersessenen Recht sprechen.
                      Interessantes Argument, das analog wohl auch in vielen anderen Gebieten gilt: Es wäre sehr interessant zu wissen, wie ein darauf aufbauender Streit vor Gerciht ausgehen würde!


                      Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                      Hoffe, das sich die neue Betreiberfirma bald erledigt (wenns so warm bleibt sowieso), damit hier wieder Zustände einkehren, die seit vielen Jahrzehnten zur Zufriedenheit aller funktioniert haben!
                      Dass es die Betreiberfirma ebeso wie den Unterberg als Skigebiet noch lange geben wird, glaube ich persönlich nicht.

                      ABER:
                      Dasselbe Thema wird wohl in ähnlciher Form bald auch in anderen Gebieten mit Ski-Lift auftauchen.
                      Auseinandersetzungen um "Pistentourengehen" gibt es ja bereits vielerorts...

                      LG.
                      M

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                      • #86
                        AW: Unterberg - Tourengeherkarten

                        Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                        Interessantes Argument, das analog wohl auch in vielen anderen Gebieten gilt: Es wäre sehr interessant zu wissen, wie ein darauf aufbauender Streit vor Gerciht ausgehen würde!
                        Prinzipiell kann ein Wegerecht auch zugunsten der Allgemeinheit ersessen werden, dazu gib es einiges an Judikatur. Wer also beweisen kann, dass dort bereits seit mehr als 30 Jahren Skitouren gegangen werden, hat sehr gute Chancen.

                        Persönlich ist mir leider unerklärlich, warum sich der Alpenverein hier nicht stärker positioniert. Wenn das Thema überhaupt thematisiert wird, dann meist von den Naturfreunden; aus ihrer Geschichte ("Berg frei!") vielleicht erklärbar, mE aber trotzdem schade.
                        Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                        • #87
                          AW: Unterberg - Tourengeherkarten

                          Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                          Wieso? am Unterberg gehen wahrscheinlich schon länger Leute mit Tourenschi, als es den depperten Lift gibt. Man kann also unzweifelhaft von einem ersessenen Recht sprechen.
                          das kannst aber woanders auch einwenden:

                          stuhleck (erster schiberg der alpen, oder?)
                          schmitten
                          undundund eigentlich eh überall.

                          nur ist in dieser beziehung der alpenverein zu - sagen wir es mal nett - konsensorientiert.
                          mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                          bürstelt wird nur flüssiges

                          Kommentar


                          • #88
                            AW: Unterberg - Tourengeherkarten

                            Zitat von Gamsi Beitrag anzeigen
                            Man kann also unzweifelhaft von einem ersessenen Recht sprechen.
                            Muss eigentlich zur Feststellung eines ersessenen Rechts nachgewiesen werden, dass hier mehr als 30 Jahre (mehr oder weniger kontinuierlich) die Nutzung durch z. B. Schitourengeher erfolgt? Oder genügt es, dass hier vor mehr als 30 Jahren mit dieser Nutzung begonnen wurde (z. B. auch mit einer längeren Pause)? Wäre z. B. für die Reaktivierung diverser alter Klettergebiete etc. interessant.

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                            • #89
                              AW: Unterberg - Tourengeherkarten

                              Zitat von Ansahias Beitrag anzeigen
                              Muss eigentlich zur Feststellung eines ersessenen Rechts nachgewiesen werden, dass hier mehr als 30 Jahre (mehr oder weniger kontinuierlich) die Nutzung durch z. B. Schitourengeher erfolgt?
                              So in etwa. Dabei genügt aber zB, dass die Tour in einem alten Skiführer drin ist, oder so. Es muss auch nicht ständig ausgeübt werden, es reicht wenn das mit einer gewissen Regelmäßigkeit geschieht. Wenn das Recht einmal ersessen ist, ist es auch nicht so schnell wieder weg; man kann es sogar ins Grundbuch eintragen lassen, was vor allem bei Grundstücksverkäufen interessant ist, weil der neue Eigentümer sich dann nicht darauf berufen kann, er hätte davon nichts gewusst (Wanderwege etc. sind allerdings eh "augenfällig", so dass die Gefahr hier nicht sehr groß ist.)

                              Problematischer ist uU die Freiheitsersitzung: wenn nämlich der Eigentümer einen Zaun oä aufstellt, dh sich der Ausübung des ersessenen Rechts in den Weg stellt, ist das Recht in drei Jahren verjährt.
                              Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

                              Kommentar


                              • #90
                                AW: Unterberg - Tourengeherkarten

                                Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                                das kannst aber woanders auch einwenden:

                                stuhleck (erster schiberg der alpen, oder?)
                                schmitten
                                undundund eigentlich eh überall.

                                nur ist in dieser beziehung der alpenverein zu - sagen wir es mal nett - konsensorientiert.
                                Im Sinne der Ausführungen von Ingmar ginge es v.a. darum, das "ersessene Wegerecht der Skitourengeher" an einem möglichst exemplarischen Fall konkret vor Gericht durchzusetzten,
                                Ist so ein Fall einmal gewonnen, würden die meisten anderen Liftbetreiber ziemlich schnell klein beigeben.

                                Ganz besonders gut ist das vielleicht in Zukunft am Unterberg möglich, indem man die Tourengeher-Zahlung verweigert und sich klagen lässt, um dann das Wegerecht geltend zu machen.

                                Wer hat vor Gericht verwertbare Beweise für die mindestens 30-jährige Skitouren-Nutzung am Unterberg?

                                LG,
                                M
                                Zuletzt geändert von MarcusW; 27.11.2014, 15:24.

                                Kommentar

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