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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Wegefreiheit für Mountainbiker

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  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
    All jene, die im Falle einer Freigabe das Radlfahren auf die Forststraßen beschränkt wissen wollen, weil`s ja "eh genug" gibt, mögen sich mal überlegen, wie es ihnen selbst taugen tät, wenn man das Wandern auf Forststraßen beschränkt - sind ja eh genug da....
    Um eines deiner Lieblingssprichwörter heranzuziehen: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!


    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
    Ein Blick in den Rest der Welt - man kann`s nicht oft genug betonen - reicht. Dort ist es auch kein Problem.
    Was du dabei aber geflissentlich unterschlägst, ist dass es im Ausland ganz andere Rechtsgrundlagen gibt. Da wäre es etwa undenkbar, dass wenn ein Mountainbiker auf einer Forststraße zu Sturz kommt, er den Wegbesitzer (erfolgreich) klagen kann.
    "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

    Kommentar


    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
      Was du dabei aber geflissentlich unterschlägst, ist dass es im Ausland ganz andere Rechtsgrundlagen gibt. Da wäre es etwa undenkbar, dass wenn ein Mountainbiker auf einer Forststraße zu Sturz kommt, er den Wegbesitzer (erfolgreich) klagen kann.
      Kannst Du mir bitte erklären unter welchen Umständen ein Radler den Wegbesitzer erfolgreich klagen kann?
      Weinviertelradler

      Kommentar


      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

        Natürlich! Wenn etwa ein Baum hereinfällt, wenn der Weg schlecht in Schuss ist (Schlaglöcher etc.) einfach wenn der irgend etwas am Weg nicht passt. Selbst Warnschilder, wonach das Befahren auf eigene Gefahr erfolge, sind nach einem Präzedenzfall nicht ausreichend - rechtlich sicher ist nur ein Schranken oder/und ein Fahrverbot (oder eben, wie ich es befürworte - eine Vereinbarung mit der Gemeinde/ dem Land).

        Wundert mich aber, dass ich DIR das erklären muss, zumal ich, aufgrund früherer Beiträge von dir, eigentlich dachte, dass du dich in der Materie recht gut auskenntest.
        "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

        Kommentar


        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

          Wenn gestattet, möchte ich zur Haftung noch einmal folgendes festhalten:

          Vergleich Ö/D aus der Sicht des Alpenvereins:

          Tabellarische Darstellung der Wegehalte in Ö:

          Hier noch die entsprechenden OGH-Urteile:

          Fall1 und Fall2 zeigen die Rechtssprechung für "erlaubt/geduldet". Hier ist war zu entscheiden, ob ein "grobe Fahrlässigkeit des Wegehalters oder seiner Leute" vorlag.

          Fall3 und Fall4 illustrieren die Rechtssprechung für "nicht erlaubt". Hier ist war zu entscheiden, ob ein "grobe Fahrlässigkeit des Wegehalters oder seiner Leute" für erlaubte/gewidmete Verwendung vorlag.

          Fall1, "legalen Forststraße", Sturz eines Mountainbikers bei einer elektrische Minischranke
          Mountainbiker lässt sich auf einer legalen Forststraße (MTB-Route) runter und sieht dann die elektrische Minischranke (2 Fiberglasstaberln schwarz gelb markiert, die beweglich sind und daher aufklappen, wenn man durchfährt).
          Er kennt das System aber nicht, steigt in die Eisen, bleibt noch knapp davor irgendwie stehen und fällt dann, weil er vor lauter Schreck nicht aus den Pedalen kommt, um und verletzt sich.
          Dazu meinte der Oberste Gerichtshof (OGH) am 31.1.2006 in 1Ob260/05z
          Von diesen Umständen des Einzelfalls ausgehend stellt die elektrische Viehsperre keine atypische Gefahrenquelle dar, die den Eintritt eines Schadens als geradezu wahrscheinlich voraussehen ließ. Nicht voraussehbar war zudem, dass der Kläger während seines Bremsmanövers nicht die Füße aus den Klipsen der Pedale nahm, sodass er im Moment des Stillstands vor der Schranke seitlich mit dem Rad umfiel, wodurch es erst zur Verletzung kam.
          Wenngleich das Anbringen geeigneter zusätzlicher Hinweise auf die Viehsperre zur Vermeidung von „Notbremsungen" bzw Fehlreaktionen durchaus zweckmäßig erscheint, ist im Unterlassen entsprechender Hinweise aus den dargelegten Gründen noch keine grob fahrlässige Verhaltensweise des Wegehalters zu erblicken.
          Auf die Frage, ob und gegebenenfalls in welchem Ausmaß der beklagten Partei eine regelmäßige Kontrolle des Wegs zumutbar war bzw. wen hiefür die Behauptungs- und Beweislast trifft, muss demnach nicht eingegangen werden.

          Fall2, "legalen Forststraße", Sturz eines Mountainbikers wegen eines schlecht sichtbaren Weidebandes
          Ein ähnlicher Unfall, auch auf einer offiziellen MTB-Streckem allerdings wegen eines schlecht sichtbaren Weidebandes (Elektroband). In seiner Entscheidung 29.2.2012 zu 4Ob211/11z hat der OGH (nochmals) einige wichtige grundlegende Aussagen getroffen:

          1.Vertragsverhältnisse gehen § 1319a ABGB vor. Die Bestimmung des § 1319a ABGB betrifft nur Pflichten, die nicht vertraglich übernommen wurden. Bei Verletzung vertraglicher Pflichten haftet auch der Halter eines Wegs ohne die in dieser Sondervorschrift normierten Beschränkung, wird also schon bei leichter Fahrlässigkeit ersatzpflichtig.

          2.Der Oberste Gerichtshof hat (…) ausführlich begründet, dass eine vertragliche Haftung nicht Platz greift, wenn ein Tourismusverband einen Forstweg ohne individuelles Regelwerk, ohne Einzelbetreuung und ohne organisierte Veranstaltung unentgeltlich zur Verfügung stellt, auch wenn der Weg in Prospekten und Radführern beworben wird; es greift diesfalls nur die Wegehalterhaftung ein. Für die Haftung der hier beklagten Gemeinde gilt nichts anderes.

          3.Besteht dem Radfahrer gegenüber keine vertragliche Haftung, greift demnach die Wegehalterhaftung des § 1319a ABGB ein, die auch Mountainbike-Strecken erfasst (1 Ob 260/05z mwN). Dass die Beklagte im Unfallszeitpunkt Wegehalter des betreffenden Güterwegs war, ist unstrittig.

          4.Künstlich geschaffene Hindernisse und Gefahrenquellen sind zu entfernen oder doch so kenntlich zu machen, dass sie für den vernünftigen Durchschnittsfahrer auch bei schlechten Sichtverhältnissen keine besondere Gefahr bedeuten.

          5.Der Wegehalter hat für Unfallsfolgen nur einzustehen, wenn ihm oder seinen Leuten grobe Fahrlässigkeit vorwerfbar ist. Darunter ist eine auffallende Sorglosigkeit zu verstehen, bei der die gebotene Sorgfalt nach den Umständen des Falls in ungewöhnlicher Weise verletzt wird und der Eintritt des Schadens nicht nur als möglich, sondern geradezu als wahrscheinlich vorauszusehen ist. Es kommt im jeweils zu prüfenden Einzelfall darauf an, ob der Wegehalter die ihm zumutbaren Maßnahmen getroffen hat, um eine gefahrlose Benützung gerade dieses Wegs sicherzustellen.

          6.Ein Weide-Absperrband aus Kunststoff, das in einer Höhe von rund einem dreiviertel Meter im rechten Winkel zur Längsachse über einen als Moutainbike-Strecke freigegebenen, abschüssigen Weg gespannt wird, ist eine künstliche Gefahrenquelle, die (etwa mit Hilfe von deutlich sichtbaren Bändern, Tüchern oder Warnhinweisen auf Schildern) vom Wegehalter besonders zu kennzeichnen ist. Für die Beurteilung der Sorgfaltswidrigkeit der Beklagten ist es daher von entscheidender Bedeutung, ob ihr das Verhalten jenes Viehhirts, der das Absperrband an der späteren Unfallstelle gespannt hat, im Sinne der Leutehaftung des § 1319a ABGB zuzurechnen ist.

          7.Ein Moutainbiker muss im freien Gelände zwar mit allen Arten von Gefahren rechnen (vgl 1 Ob 260/05z); bei land- und forstwirtschaftlich genutzten Wegen können dies Hindernisse wie Viehgatter, abgestellte Arbeitsmaschinen, Holzstapel uä sein.

          Der Unfall ereignete sich aber auf einem als Moutainbike-Strecke freigegebenen Güterweg, bei dem der Kläger nicht mit besonders schwer erkennbaren Gefahren (hier in Form des schwer sichtbaren Absperrbands) rechnen musste, sondern davon ausgehen durfte, dass solche Hindernisse so gekennzeichnet und abgesichert sind, dass er bei einer dem Weg angepassten Geschwindigkeit und Aufmerksamkeit ungefährdet ist. Dabei ist zu berücksichtigen, dass ein Moutainbiker auf einer unbefestigten Schotterstraße regelmäßig auf den Boden zu sehen hat und deshalb schwer sichtbaren Gefahren neben der Straße weniger Aufmerksamkeit widmen kann. Auch bietet die Unfallstelle nicht das typische Bild eines Weidegebiets, in dem jederzeit mit Viehsperren zu rechnen ist. Eine überhöhte Geschwindigkeit oder eine Reaktionsverspätung nach Erkennen des Hindernisses über der Straße ist dem Kläger nach den bisherigen Verfahrensergebnissen nicht vorzuwerfen.
          (also hier liegt grobe Fahrlässigkeit vor)

          Fall3, "illlegale Forststraße", Sturz eines Mountainbikers wegen einer gespanneten Kette
          Der Unfall ereignete sich auf einer nicht für Mountainbiker freigegeben 2,5 Meter breiten Straße, Gefälle 10%, der Radfahrer fuhr mit ca. 20km/h gegen eine, seit langem angebrachte, quer gespannte silbergraue Kette. Die ganze Geschichte im gescannten Bericht. OGH(4 Ob 200/12h) befindet: keine Haftung für den Wegehalter (http://www.upmove.eu/uploads/blog_do...itschrift.jpeg)

          Fall4, "illlegale Forststraße", Sturz eines Mountainbikers wegen schlecht sichtbaren Draht (Elektrozaun)
          Und zum Abschluss noch eine Entscheidung, wo die Haftung des Wegehalters bejaht wurde, obwohl es keine offizielle Route war, aber die Forstraße auch nicht mit Fahrverbotstafel und/oder Schranke etc. versehen war.
          Auch dort hatte der Radfahrer einen schlecht sichtbaren Draht (Elektrozaun) übersehen. In seiner Entscheidung 2 Ob 23/94 vom 19.5.1994 setzt sich der OGH auch damit auseinander, dass der Draht auch rechtmäßigen Benützern zur Falle hätte werden können:
          Die widmungswidrige und unerlaubte Benutzung des Forstweges führt aber nur dann dazu, daß sich der Geschädigte auf den mangelhaften Zustand des Weges nicht berufen kann, wenn dieser Umstand entweder nach der Art des Weges oder durch entsprechende Verbotszeichen, eine Abschrankung oder eine sonstige Absperrung des Weges erkennbar gewesen ist. Es besteht sohin bei Erkennbarkeit einer verboten Benutzung keine Haftung wegen eines mangelhaften Zustandes (Reischauer in Rummel2, Rz 19 zu § 1319a), wobei jedoch an die Erkennbarkeit strenge Anforderungen gestellt werden müssen (Harrer in Schwimann, Rz 5 zu § 1319a).
          Nach Ansicht des erkennenden Senates ist auch das grobe Verschulden des Beklagten zu bejahen. Ganz unabhängig davon, ob diese Straße je von Radfahrern benutzt wurde oder nicht, stellt das Spannen eines fast unsichtbaren Drahtes über eine Forststraße ein extremes Abweichen von der objektiv gebotenen Sorgfalt dar, das auch subjektiv schwer anzulasten ist. Schließlich können durch einen derartigen Draht nicht nur Radfahrer, sondern auch Fußgänger, Läufer und Kinder erheblich verletzt werden. Zum einem erreichen auch trainierte Hobbyläufer ohne weiteres eine Geschwindigkeit von 15 km/h; wird bei einer derartigen Geschwindigkeit ein dünner Draht übersehen, ist es evident, daß erhebliche Verletzungen entstehen können. Zum anderen können auch Fußgeher bei Dämmerung den Draht übersehen, zu Sturz kommen und verletzt werden. Wenn der Beklagte daher ohne jedwede Sicherung einen Draht über die Forststraße spannte, trifft ihn grobes Verschulden, sodaß er gemäß § 1319a ABGB für den Schaden des Klägers aufzukommen hat.

          Verweise:
          - Mag. Michael Gruner, Rechtsanwalt im upmove Magazin (http://www.upmove.eu/weg-und-haftung...84d16e654.html)
          - [email protected], gesannter Artikel aus Forstzeitschrift http://www.upmove.eu/uploads/blog_do...itschrift.jpeg

          Schlußbemerkung, oder "langer Rede kurzer Sinn":
          Wenn man über Weidezäune und alle anderen Wegbarrieren ein Rotes Tuch hängt, gibt es gar keine Haftungproblematik für den Grundbesitzer/Wegehalter.
          Aus zivilrechtlicher Haftung kann hier eine Versicherung (siehe OÖ-Tourismus helfen), wenn man das einmal vergisst.
          Bei einer generellen Freigabe der Forststraßen kann eine von der Allgemeineheit getragene Versicherung das Risiko abnehmen.
          Das ist die ganze Haftungsgeschichte, wegen der uns Mountainbiker in Österreich das Fahren auf Forststraßen untersagt ist.

          Allgemeines Bemerkung:
          Jeder (Betreib) kann jederzeit von jedem wegen irgend etwas geklagt/verklagt werden. Dagegen kann man sich nicht schützen!
          Man darf auch den Bikern die die Klagen verursachen oft nicht selbst vorwürfe machen, da eventuell ihre Versicherungen klagen.
          Aber eins ist auch wichtig festzuhalten, damit es alle im Kalkül haben: wenn ein Wegehalter/Grundbesitzer nicht wirklich eine supergroße Schlamperei macht, hat er nix zu befürchten!

          "Die Haftung" ist also kein Grund, Erholungssuchende aus dem Wald auszusperren.
          Zuletzt geändert von AndiPS; 16.06.2015, 14:44.
          legal biken - auch in Österreich:
          800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Fortstraßen und geeigneten Wegen,
          mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren!
          Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
          www.upmove.eu/legalbiken

          Kommentar


          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

            Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
            Natürlich! Wenn etwa ein Baum hereinfällt, wenn der Weg schlecht in Schuss ist (Schlaglöcher etc.) einfach wenn der irgend etwas am Weg nicht passt.
            Bitte vorherigen Post durchlesen, OGH Urteile checken. Deine Aussage stimmt meiner Meinung nach so nicht.

            Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
            Selbst Warnschilder, wonach das Befahren auf eigene Gefahr erfolge, sind nach einem Präzedenzfall nicht ausreichend - rechtlich sicher ist nur ein Schranken oder/und ein Fahrverbot (oder eben, wie ich es befürworte - eine Vereinbarung mit der Gemeinde/ dem Land).
            Bitte Präzedenzfall mit OGH Urteil, damit wir dein Argument verstehen.
            "Rechtlich Sicher" ist bei groben Unfug - wie du in "Fall4" siehst - auch kein Fahrverbot.
            Wenn man Fallen produziert, egal ob in Absicht oder aus Dummheit, haftet man. Das ist aber auf der ganzen Welt so.
            Zuletzt geändert von AndiPS; 16.06.2015, 14:51.
            legal biken - auch in Österreich:
            800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Fortstraßen und geeigneten Wegen,
            mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren!
            Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
            www.upmove.eu/legalbiken

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            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

              Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
              Wundert mich aber, dass ich DIR das erklären muss, zumal ich, aufgrund früherer Beiträge von dir, eigentlich dachte, dass du dich in der Materie recht gut auskenntest.
              Auf Grund Deiner völligen Unkenntis der bestehenden gesetzlichen Bestimmungen zur Schadenshaftung wundert mich,

              1. dass Du dennoch an derartigen Diskussionen ständig teilnimmst,

              2. dass Du meinst, einem tatsächlichen Fachmann auf dem Gebiet wie Firngleiter einer ist, meinst irgendetwas erklären zu müssen.

              Dennoch bin ich als ausgesprochener Befürworter der Freigabe des Radelns im Wald für jedes Deiner derartigen Statements ganz abseits des Unterhaltungswertes ausgesprochen und ehrlich dankbar.
              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                Da wäre es etwa undenkbar, dass wenn ein Mountainbiker auf einer Forststraße zu Sturz kommt, er den Wegbesitzer (erfolgreich) klagen kann.
                Das ist zum Glück auch in Österreich in dieser Form nicht wirklich denkbar, bzw. wird die Gefahr (warum wohl?) maßlos übertrieben dargestellt. Nur bei grober Fahrlässigkeit ist eine Wegehalterhaftung nach § 1319a möglich, und auch das ließe sich durch einen juristischen Federstrich ("Befahren von Waldwegen mit Mountainbikes auf eigene Gefahr") aus der Welt schaffen.
                Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                  Na gut, fangen wir mal damit an:

                  Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                  [...]wundert mich[...] dass Du meinst, einem tatsächlichen Fachmann auf dem Gebiet wie Firngleiter einer ist, meinst irgendetwas erklären zu müssen.
                  Das ist relativ einfach zu beantworten: er hat mich gefragt. In meiner Antwort habe ich sogar extra erwähnt, dass er sich doch eigentlich gut auskennen müsste.


                  @Andi: auch wenn du sowieso keine Argumente akzeptierst - so möchte ich dennoch für etwaige Mitleser auf deinen Beitrag eingehen:
                  Vieles davon ist richtig, einiges keineswegs so eindeutig wie hier beschrieben. Die Aussage:
                  Wie sie aus diesen beiden Definitionen sehen, ist für Sie ein spezielles Haftungsrisiko durch Mountainbiker so gut wie ausgeschlossen
                  ist hiefür ein Beispiel.

                  Kurzer Kommentar zu den angeführten Fällen:

                  Fall 1 - na gott sei dank! So weit kommt es noch, dass man für so eine Lapalie auch noch haftbar sein soll.

                  Fall 2, soweit ich das überflogen habe bestätigt dass was ich gesagt habe - der Wegerhalter ist haftbar, sogar wegen eines Weidebandes, dass der Mountainbiker, wenn er, mit entsprechender Geschwindigkeit, auf Sicht gefahren wäre hätte sehen müssen.

                  Fall 3 - auch das was ich sage - Fahrverbote und Schranken schützen den Wegerhalter.

                  Fall 4- eben - keine strikten Verbote/Schranken = Risiko für den Waldbesitzer.


                  Zitat von AndiPS Beitrag anzeigen
                  "Rechtlich Sicher" ist bei groben Unfug - wie du in "Fall4" siehst - auch kein Fahrverbot.
                  Auch das meine ich damit - durch solche Urteile werden die Erhalter von Forststraßen fast schon dazu gezwungen einen Schranken aufzustellen. Wobei es natürlich schon ein starkes Stück ist, einen Draht so zu spannen! Entscheidend ist aber (leider) wieder der Hinweis auf die nicht entsprechend deutliche Absperrung.
                  Dem Kommentar bezgl. rotem Tuch stimme ich zu!

                  Interessant ist, dass es in all den 4 Beispielfällen um irgendwelche künstlichen Hindernisse auf der Forststraße ging. Viel wichtiger sind aber Fälle in denen etwa ein Baum umgestürzt ist und nun auf der Forststraße liegt. Hier ist eine Haftbarkeit des Weghalters, sofern er eben die Forststraße nicht entsprechend absperrt, aus meiner Sicht sehr wohl möglich, da es zumutbar wäre, dass er, erkennen hätte können, dass dieser Baum entweder -alt ist, - morsch ist-, einen schlechten H/D Wert hat und so windschlag-gefährdet ist, der Boden erodiert, -usw. und er folglich diesen Baum hätte umschneiden müssen. Interessant wird es auch bei Schlaglöchern, Furten, oder ähnlichem.

                  Hier stellt sich auch die Frage ob der Zustand eines Weges mangelhaft ist. Gem. §1319a ABGB & § 176 ForstG richtet sich das danach, was nach Art des Weges, besonders nach seiner Widmung, für seine Anlage und Betreuung angemessen und zumutbar ist. Anhand eines Beispiels: eine Schnellstraße schaut anders aus als eine Forststraße.

                  Viele weitere rechtliche Probleme sind im Zusammenhang mit der Forststraße ungelöst. Im Grunde gilt auf solchen die StVO - Probleme wie Halteverbot, Hupen vor engen Kurven, Verschmutzungsverbot, Ausweichen uvm. lassen wir mal außen vor. Die österreichische Lösung besteht hier oftmals in einer maßvollen Vollziehung, anders gesagt im Wegschauen, welche notfalls mit dem verfassungsmäßigen Rücksichtnahmegebot begründet werden könnte. Solange sich jedenfalls nur Fußgänger und der (derzeit oftmals eingeschränkte) Fahrzeugverkehr auf einer Forststraße aufhalten, gibt es i.d. Regel keine Probleme, v.a. wegen der niedrigen Geschwindigkeiten. Bei Bikern schaut das gleich anders aus.
                  Auch kritisiere ich unsere Vollkaskogesellschaft! Wozu gibt es überhaupt noch einen §1311 AGBG, wenn sowieso immer sofort nach einem Unfall gefragt wird - wer haftet dafür?


                  Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                  Das ist zum Glück auch in Österreich in dieser Form nicht wirklich denkbar, bzw. wird die Gefahr maßlos übertrieben dargestellt.
                  Ich schätze deine Meinung und hoffe dass du Recht hast. Ich sehe das jedoch etwas anders und halte die Gefahr durchaus für existent.

                  Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                  Dennoch bin ich als ausgesprochener Befürworter der Freigabe des Radelns im Wald für jedes Deiner derartigen Statements [...] ausgesprochen und ehrlich dankbar.
                  Immer gern
                  Sonst glaubt am Ende noch jemand diese Halbwahrheiten die hier oftmals verbreitet werden.
                  "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

                  Kommentar


                  • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                    Bitte a bisserl Respekt !

                    Es wird im Forum schon einiges an Halbwissen gepostet, besonders auffällig sind allerdings die Beiträge eines gewissen Phantoms (Seb.Kl. ?), der im Besitz der absoluten Wahrheit scheint und zu nahezu jedem Thema "gewichtige", ja fast dogmatisch wirkende Beiträge liefert ! In diesem Sinne

                    Ermahnung an Fritz_phantom: Bitte korrekt zitieren !

                    Originalzitat von Bassist:

                    Dennoch bin ich als ausgesprochener Befürworter der Freigabe des Radelns im Wald für jedes Deiner derartigen Statements ganz abseits des Unterhaltungswertes ausgesprochen und ehrlich dankbar

                    Wie wurde es zitiert:

                    Dennoch bin ich als ausgesprochener Befürworter der Freigabe des Radelns im Wald für jedes Deiner derartigen Statements [...] ausgesprochen und ehrlich dankbar

                    Was fehlt ? "......ganz abseits des Unterhaltungswertes......" - der entscheidende Punkt ist offensichtlich der Unterhaltungswert der Phantom'schen Beiträge, was selbiger "bescheiden" verschweigt - bitte nicht das eigene Licht unter den Scheffel stellen - wenn die Sonne tief steht, werfen bekanntlich auch Zwerge lange Schatten !
                    Zuletzt geändert von w56; 16.06.2015, 17:28.

                    Kommentar


                    • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                      Fall 1 - na gott sei dank! So weit kommt es noch, dass man für so eine Lapalie auch noch haftbar sein soll.
                      einer Meinung

                      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                      Fall 2, soweit ich das überflogen habe bestätigt dass was ich gesagt habe - der Wegerhalter ist haftbar, sogar wegen eines Weidebandes, dass der Mountainbiker, wenn er, mit entsprechender Geschwindigkeit, auf Sicht gefahren wäre hätte sehen müssen.
                      Du hast überlesen "offizielle, beschilderte MTB-Strecke". Dadurch erklärt sich die erhöhte Haftung.

                      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                      Fall 3 - auch das was ich sage - Fahrverbote und Schranken schützen den Wegerhalter.
                      Nicht immer, denn siehe da:
                      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                      Fall 4- eben - keine strikten Verbote/Schranken = Risiko für den Waldbesitzer.
                      Hast du falsch verstanden. War verboten. Trotzdem Haftung weil auch für Vati mit Kind am Rücken (=immer erlaubt) gefährlich.

                      Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                      ...Fahrzeugverkehr auf einer Forststraße aufhalten, gibt es i.d. Regel keine Probleme, v.a. wegen der niedrigen Geschwindigkeiten. Bei Bikern schaut das gleich anders aus.
                      Warum?. Auch Biker müssen auf "Halbe Sicht" fahren. Und das mit dem umgefallenen Baum ist sowieso an den Haaren herbei gezogen.

                      Das war/ist die aktuelle Haftungslage.

                      Die von den Naturfreunden schön ausgearbeitet Gesetzesvorlage, stellt Radfahrer dem Fußgänger für die Haftung gleich:
                      Will man die Haftung des Straßenerhalters auf Forststraßen gegenüber Radfahrer vermeiden bedarf es ebenfalls einer Gesetzesänderung. Vorstellbar wäre hier eine Haftungsanpassung in § 176 Absatz 4 des Forstgesetzes durchzuführen. Damit würde sich für die Wanderer und Waldeigentümer bzw. Forststraßenhalter gegenüber der derzeitigen Rechtslage keine Änderung ergeben. Gleichzeitig wären die Mountainbiker haftungsrechtlich auf gleichem Niveau wie die Wanderer geschützt.
                      (siehe hier: http://www.naturfreunde.at/freie-fah....H7yvpA95.dpuf)
                      Zuletzt geändert von AndiPS; 16.06.2015, 17:20.
                      legal biken - auch in Österreich:
                      800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Fortstraßen und geeigneten Wegen,
                      mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren!
                      Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
                      www.upmove.eu/legalbiken

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                      • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                        Fritz Phantom, warum gibst du hier Rechts-Expertisen ab, wenn du dich - was ganz offensichtlich ist - nicht auskennst? Warum überfliegst du den Fall 2. nur, und ziehst dann (wenig verwunderlich) eine falsche Schlussfolgerung?
                        Sinnlos - und im Ergebnis falsch - sind auch deine Vermutungen hinsichtlich der deiner Meinung nach "viel wichtigeren Fälle".

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                        • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                          Zitat von AndiPS Beitrag anzeigen
                          Du hast überlesen "offizielle, beschilderte MTB-Strecke". Dadurch erklärt sich die erhöhte Haftung.
                          Ah ja stimmt! Das macht natürlich schon einen Unterschied, hast Recht!

                          Zitat von AndiPS Beitrag anzeigen
                          Hast du falsch verstanden.
                          Das glaube ich nicht!

                          Zitat von AndiPS Beitrag anzeigen
                          Und das mit dem umgefallenen Baum ist sowieso an den Haaren herbei gezogen.
                          Genau! Bäume in einem Wald - wer denkt schon an so was?

                          Zitat von AndiPS Beitrag anzeigen
                          Die von den Naturfreunden schön ausgearbeitet Gesetzesvorlage, stellt Radfahrer dem Fußgänger für die Haftung gleich:

                          (siehe hier: http://www.naturfreunde.at/freie-fah....H7yvpA95.dpuf)
                          Eine "ausgearbeitete Gesetzesvorlage" finde ich unter dem angegebenen Link nicht. Lediglich ein paar Verbesserungsvorschläge und Fair Play Regeln.


                          Zitat von w56 Beitrag anzeigen
                          Bitte a bisserl Respekt !

                          Es wird im Forum schon einiges an Halbwissen gepostet, besonders auffällig sind allerdings die Beiträge eines gewissen Phantoms (Seb.Kl. ?), der im Besitz der absoluten Wahrheit scheint und zu nahezu jedem Thema "gewichtige", ja fast dogmatisch wirkende Beiträge liefert ! In diesem Sinne

                          Ermahnung an Fritz_phantom: Bitte korrekt zitieren !

                          Originalzitat von Bassist:

                          Dennoch bin ich als ausgesprochener Befürworter der Freigabe des Radelns im Wald für jedes Deiner derartigen Statements ganz abseits des Unterhaltungswertes ausgesprochen und ehrlich dankbar

                          Wie wurde es zitiert:

                          Dennoch bin ich als ausgesprochener Befürworter der Freigabe des Radelns im Wald für jedes Deiner derartigen Statements [...] ausgesprochen und ehrlich dankbar

                          Was fehlt ? "......ganz abseits des Unterhaltungswertes......" - der entscheidende Punkt ist offensichtlich der Unterhaltungswert der Phantom'schen Beiträge, was selbiger "bescheiden" verschweigt - bitte nicht das eigene Licht unter den Scheffel stellen - wenn die Sonne tief steht, werfen bekanntlich auch Zwerge lange Schatten !
                          Soso - wenn ich also von Bassisten "freundliche" Worte zu meiner Person lesen darf, dann ist das in Ordnung - aber wenn ich ein wenig schnippisch (aber sicher nicht bösartig) antworte, dann ist das respektlos. Dass du gerade mir, der sich stets aufs tiefste gegen Dogmatismus wehrt selbiges vorwirfst zeigt ohnehin welch Geistes Kind da schreibt.

                          Was ist eigentlich aus deiner Ankündigung geworden?
                          Zitat von w56 Beitrag anzeigen
                          Um Dich nicht länger zu stören war's halt mein letzter Besuch auf gipfeltreffen.at.

                          w56

                          Zitat von bike&ski Beitrag anzeigen
                          Fritz Phantom, warum gibst du hier Rechts-Expertisen ab, wenn du dich - was ganz offensichtlich ist - nicht auskennst? Warum überfliegst du den Fall 2. nur, und ziehst dann (wenig verwunderlich) eine falsche Schlussfolgerung?
                          Sinnlos - und im Ergebnis falsch - sind auch deine Vermutungen hinsichtlich der deiner Meinung nach "viel wichtigeren Fälle".
                          Ich glaube ich kenne mich in der Materie wesentlich besser aus als die meisten hier
                          Ja, ich hätte mir Fall 2 wohl besser angesehen, richtig.


                          Ah ja, darf ich übrigens auch mal so einen tollen Petitions Link posten?
                          http://www.sicherheitimwaldfueralle.at/informationen/ - trifft teilweise auch meine Ansicht zum Thema. Kompromiss statt totalitären Forderungen. Abgesehen vom Binnen I wird vieles recht gut und halbwegs objektiv dargestellt.

                          Es soll ja hier auch (zum Glück recht viele) Leute geben, die über den eigenen Tellerrand hinaus schauen können
                          Zuletzt geändert von Fritz_Phantom; 16.06.2015, 18:10.
                          "Gegen Vernunft habe ich nichts, ebenso wenig wie gegen Schweinebraten! Aber ich möchte nicht ein Leben leben, in dem es tagaus tagein nichts anderes gibt als Schweinebraten" - Paul Feyerabend

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                          • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                            Zitat von Fritz_Phantom Beitrag anzeigen
                            Ah ja, darf ich übrigens auch mal so einen tollen Petitions Link posten?
                            http://www.sicherheitimwaldfueralle.at/informationen/ - trifft teilweise auch meine Ansicht zum Thema. Kompromiss statt totalitären Forderungen. Abgesehen vom Binnen I wird vieles recht gut und halbwegs objektiv dargestellt.
                            Fakten
                            zum Mountainbiken im Wald
                            Seit einigen Monaten fordert eine Gruppe an Mountainbikern ihre selbst als „illegal“ bezeichneten Aktivitäten durch eine Novellierung des § 33 Forstgesetz zu legalisieren. Unterstützt wird diese Forderung von der Organisation „Naturfreunde Österreich“. Die Fakten zum Thema sind eindeutig...
                            Nau prack! Wenn es nach diesem Verein geht, schaut's am Eingang zum Wald aus wie im Eingangsbereich von einer Sauna: Kassa, Drehkreuz und Chip.
                            Und jeder Schitourengeher, Wanderer, .. bekommt ein Nummerntaferl.
                            Dieser "Forstverein" ist in Verbindung mit LWK und "Land und Forstbetriebe" der Gott-sei-bei-uns von allen Bergsportlern.
                            legal biken - auch in Österreich:
                            800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Fortstraßen und geeigneten Wegen,
                            mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren!
                            Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
                            www.upmove.eu/legalbiken

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                            • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                              Wie lange gibt's diese Seite schon?

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                              • AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                                @ Fritz: Ich denke, der Andi meinte nicht, dass ein umgestürzter Baum im Wald an den Haaren herbei gezogen ist, sondern es ist an den Haaren herbeigezogen, dass man als Wegehalter auch ALLE Bäume entlang eines Weges auf ihren Zustand, die Standfestigkeit, sowie das Erdreich auf Festigkeit überprüfen können muss.

                                Und die Gefahr von Unfällen zwischen Wanderern und Bikern bzw. Forstmaschinen, oder sonstigen Berechtigten, die eine Forststraße benützen dürfen und Bikern wird m.A.n. deutlich übertrieben.
                                Die Anzahl der Unfälle bei Forstarbeiten ist weitaus bedenklicher, als die Anzahl der Unfälle von Bikern im Wald.

                                Das größere Konfliktpotential sehe ich zw. Grundbesitzern und verständnislosen Bikern, die sich auf eigene Faust Wege und Rampen im Wald anlegen...ohne Einverständnis der Besitzer...
                                Tue das, wodurch du würdig bist, glücklich zu sein...

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