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Wegefreiheit für Mountainbiker

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  • #76
    AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Zitat von pivo Beitrag anzeigen
    dann geh halt zu fuss, wennst dich traust...

    super argumentation.
    Die ganze Diskussion geht leider am Thema vorbei und die meisten Vergleiche die gezogen werden hinken extrem. Letztendlich geht es um Eigentumsrecht und berechtigte Eingriffe in eben dieses. Das Recht auf Eigentum ist eine wesentliche Grundsäule unserer Rechtsordnung. Und das Recht auf Eigentum umschließt auch das Recht andere von dessen Nutzung auszuschließen. Eingriffe in das Eigentumsrecht sind sehr schwerwiegenden und müssen sehr genau abgewogen werden.

    Es gibt auch Länder in denen das Eigentumsrecht restriktiver gehandhabt wird (zB USA).

    § 33 ForstG ist ein solcher Eingriff in das Eigentumsrecht, welcher meiner Meinung auch gerechtfertigt ist, da es berechtige Interessen der Allgemeinheit gibt welche die Interessen der Eigentümer überwiegen. Eine Ausweitung auf alle möglichen Aktivitäten wurde letztendlich aber das Recht auf Eigentum aushöhlen und eventuell auch Analogien zu anderen Rechtsnormen zulassen.

    Wenn dann müsste man 1997 ansetzen und die berechtige Frage stellen, warum die Bundesforste aus der öffentlichen Verwaltung ausgegliedert und in eine AG umgewandelt wurden.

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    • #77
      AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

      Zitat von Reddo Beitrag anzeigen
      Die ganze Diskussion geht leider am Thema vorbei und die meisten Vergleiche die gezogen werden hinken extrem. Letztendlich geht es um Eigentumsrecht und berechtigte Eingriffe in eben dieses. Das Recht auf Eigentum ist eine wesentliche Grundsäule unserer Rechtsordnung. Und das Recht auf Eigentum umschließt auch das Recht andere von dessen Nutzung auszuschließen. Eingriffe in das Eigentumsrecht sind sehr schwerwiegenden und müssen sehr genau abgewogen werden.

      Es gibt auch Länder in denen das Eigentumsrecht restriktiver gehandhabt wird (zB USA).

      § 33 ForstG ist ein solcher Eingriff in das Eigentumsrecht, welcher meiner Meinung auch gerechtfertigt ist, da es berechtige Interessen der Allgemeinheit gibt welche die Interessen der Eigentümer überwiegen. Eine Ausweitung auf alle möglichen Aktivitäten wurde letztendlich aber das Recht auf Eigentum aushöhlen und eventuell auch Analogien zu anderen Rechtsnormen zulassen.

      Wenn dann müsste man 1997 ansetzen und die berechtige Frage stellen, warum die Bundesforste aus der öffentlichen Verwaltung ausgegliedert und in eine AG umgewandelt wurden.
      da hast du aber schön das kammerjuristendeutsch gepostet. jetzt fehlt nur noch der wohnzimmersatz.

      hier könnten wir zb noch weiter diskutieren, ich kann und will aber nicht. das ist mir zu mühsam, vll ein denkanstoß: ist das gelegentliche befahren von forststraßen und wanderwegen mit mtbs eine unzumutbare ausdehnung des betretungsrechts und damit eine nicht verhältnismäßige tätigkeit? genau dies ist die frage, um die es hier geht - und dann landen wir wieder bei der jagerei. weil dem forst ists wurscht. ich kenne noch kein bike, dass bäume umschneidet. biker brauchen wege, nicht so wie zb tourengeher und schwammerlsucher und..... und wenn gearbeitet wird, ist der weg eh zu.

      jedenfalls haben wir in ö einen sehr ausgeprägten eigentumsschutz, auf den ich nicht weiter eingehen will.

      ebenso will ich auch nicht auf das förderUNwesen eingehen. auch nicht auf den umstand, dass gerade die großen grundeigentümer, die durch hartes erben ihnen besitz erlangt haben und einen minimalststeuersatz für ihre latifundien berappen, im gegenzug dazu hoch gefördert werden, uns normalverbraucher nicht gerne sehen.

      also, argument gegen gegenargument, hüben wie drüben.

      aber es geht NUR UM DIE UNGESTÖRTE AUSÜBUNG DER TROPHÄENJAGD.

      die ist für mich nicht schützenswert.
      ich fahr trotzdem und weiterhin. weils mir wurscht ist. echt wurscht.

      btw: hab selber wald, wiesen und ackerflächen.
      Zuletzt geändert von pivo; 14.08.2014, 13:26.
      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

      bürstelt wird nur flüssiges

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      • #78
        AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

        Es gibt übrigens viele wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema:

        Mountainbike: Vorurteile und Wirklichkeit

        Kommentar


        • #79
          AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

          Es gibt auch "andere" Waldbesitzer: http://www.fahrradinfo.net/mountainb.../article/11967

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          • #80
            AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

            am rande, eine begegnung in den 80ern.

            region ist unwesentlich, AT halt. zeitig in der früh stapfe ich durch taunasse almweiden meinem ziel, einem einsamen, weglosen 3000er, zu. kommt ein altersgenosse, den ich als damals dort einheimischer flüchtig kannte (die von da oben kamen nur selten ins dorf) im laufschritt mir nach, stellt mich: "wo aus?" (übs: wo ich wohl hinwolle) ich: "aufn xxkopf." er: "da geascht mir koan schritt weida." Ich "warum eppa?" er: "wails insa isch."

            er kannte mich, ich kannte ihn. ich war schneller. und machte meinen gipfel.
            mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

            bürstelt wird nur flüssiges

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            • #81
              AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

              Zitat von Reddo Beitrag anzeigen
              Versuch mal in den USA (zb Texas) mit dem Mountainbike über Privatbesitz zu biken. Da kann aus der vermeintlich legalen Biketour ganz schnell eine letale Biketour werden :-)
              Du schaust zu viel fern

              Zitat von Reddo Beitrag anzeigen
              Die ganze Diskussion geht leider am Thema vorbei und die meisten Vergleiche die gezogen werden hinken extrem.
              Richtig, z.B:

              Zitat von Reddo Beitrag anzeigen
              Das Recht auf Eigentum ist eine wesentliche Grundsäule unserer Rechtsordnung. Und das Recht auf Eigentum umschließt auch das Recht andere von dessen Nutzung auszuschließen.
              Es ist ein Unterschied, ob es sich um das Eigentumsrecht an z.B einer Armbanduhr oder an großen bis größten Grundflächen handelt, auch wenn das nicht jedem einsichtig zu sein scheint - wie die gebetsmühlenartig wiederholten "Wohnungsbeispiele" beweisen.

              Man könnte recht weit ausholen, welche Folgen restriktive Eigentumsnutzung von "Landschaft" bereits in früheren Zeiten gehabt hat, aber darauf verzichte ich vorerst.

              Hier geht es um Radeln im Wald und nicht um Enteignung. Daher hinken derartige Unversehrtheit des Eigentums - Gschichteln angesichts des Fehlens eines ernsthaften Schädigungspotentials des Radelns extrem. Man kann auch die Durchbiegung der Reichsbrücke ausrechnen, wenn eine Ameise drüber geht - wäre aber genau so irrelevant.


              Zitat von Reddo Beitrag anzeigen
              Wenn dann müsste man 1997 ansetzen und die berechtige Frage stellen, warum die Bundesforste aus der öffentlichen Verwaltung ausgegliedert und in eine AG umgewandelt wurden.
              Was soll das damit zu tun haben? Die ÖBF-Wälder gehören letztendlich nach wie vor der Republik Österreich (also uns). Es war lediglich die damalige Regierung der Ansicht, dass eine privatwirtschaftliche Verwaltung der Wälder besser wäre als eine öffentlich-rechtliche Verwaltung. Meiner Ansicht nach ein Unsinn, aber einer ohne Bezug zum ursprünglichen Thema.
              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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              • #82
                AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                region ist unwesentlich, AT halt. zeitig in der früh stapfe ich durch taunasse almweiden meinem ziel, einem einsamen, weglosen 3000er, zu. kommt ein altersgenosse, den ich als damals dort einheimischer flüchtig kannte (die von da oben kamen nur selten ins dorf) im laufschritt mir nach, stellt mich: "wo aus?" (übs: wo ich wohl hinwolle) ich: "aufn xxkopf." er: "da geascht mir koan schritt weida." Ich "warum eppa?" er: "wails insa isch."

                er kannte mich, ich kannte ihn. ich war schneller. und machte meinen gipfel.
                Hehe, ich glaub, ich weiß wo das war.
                Wundert mich aber ein bissl -- die Leute, die ich von dort kenne bzw. getroffen habe, sind alle recht offen und entspannt.

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                • #83
                  AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                  Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                  Du schaust zu viel fern



                  Richtig, z.B:



                  Es ist ein Unterschied, ob es sich um das Eigentumsrecht an z.B einer Armbanduhr oder an großen bis größten Grundflächen handelt, auch wenn das nicht jedem einsichtig zu sein scheint - wie die gebetsmühlenartig wiederholten "Wohnungsbeispiele" beweisen.

                  Man könnte recht weit ausholen, welche Folgen restriktive Eigentumsnutzung von "Landschaft" bereits in früheren Zeiten gehabt hat, aber darauf verzichte ich vorerst.

                  Hier geht es um Radeln im Wald und nicht um Enteignung. Daher hinken derartige Unversehrtheit des Eigentums - Gschichteln angesichts des Fehlens eines ernsthaften Schädigungspotentials des Radelns extrem. Man kann auch die Durchbiegung der Reichsbrücke ausrechnen, wenn eine Ameise drüber geht - wäre aber genau so irrelevant.


                  Sorry, aber mit offensichtlich juristisch Unkundigen über Recht zu diskutieren ist wie mit Blinden über Farbe zu debattieren.....durchaus interessant aber nicht wirklich aufschlussreich :-)

                  Was soll das damit zu tun haben? Die ÖBF-Wälder gehören letztendlich nach wie vor der Republik Österreich (also uns). Es war lediglich die damalige Regierung der Ansicht, dass eine privatwirtschaftliche Verwaltung der Wälder besser wäre als eine öffentlich-rechtliche Verwaltung. Meiner Ansicht nach ein Unsinn, aber einer ohne Bezug zum ursprünglichen Thema.


                  Eine ganze Menge. Es ist ein Riesen Unterschied zwischen KöR und juristischen Personen privaten Rechts, vor allem hinsichtlich Kontrollgremien, genehmigungspflichtiger Geschäfte (Grundverkauf an Private) etc. . Ein Blick in die Satzung hilft.....

                  So jetzt klinke ich mich aus.....





                  Cheers
                  Zuletzt geändert von Reddo; 14.08.2014, 14:44.

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                  • #84
                    AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                    Zitat von Reddo Beitrag anzeigen
                    Sorry, aber mit offensichtlich juristisch Unkundigen über Recht zu diskutieren ist wie mit Blinden über Farbe zu debattieren.....durchaus interessant aber nicht wirklich aufschlussreich :-)......
                    kichern.gif

                    Zitat von Reddo Beitrag anzeigen
                    So jetzt klinke ich mich aus.....Cheers
                    baba
                    Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                    • #85
                      AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                      er war ein guter jurist und auch sonst....

                      mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                      bürstelt wird nur flüssiges

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                      • #86
                        Andere Länder - andere Schilder

                        p1040431_v1.jpgp1040867_v1.700.jpg

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                        • #87
                          AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                          @pivo: meinst den Ritterxxxx? war dieses Jahr mein erster 3000er... trotz schönem und teils angeeistem Schnee auf den letzten 200hm des Ostgrates war die schwierigste Aufgabe des Tages, die Zäune im untersten Bereich zu überwinden. Per doppeltem Vorhängeschloss gesichertes Weidegatter, mehr als mannshoch, aus breiten Latten, an und über die noch zusätzlich Stacheldraht getackert war. Ich hab mich schon gefragt, welche Tiere damit drin gehalten werden sollen und bekams bei der bildlichen Vorstellung leicht mit der Angst zu tun.
                          Aber komisch. In 3 Wochen Bergurlaub in der Gegend hab ich nur nette Leute getroffen, darunter auch Grundbesitzer und Jaga.

                          Eigentlich hab ich in der Diskussion nix verloren, weil mein MTB mehr rost' als rast, nur soviel zu dem Wohnzimmergedanken: In jenen Gegenden, die als heikel bekannt oder verschrien sind, war mir nach meist recht kurzer Kommunikation mit den Besitzern oder Jaga (soweit ich welche getroffen hab) klar, dass es diesen teils wirklich so dermaßen am Popsch geht, dass da wer durch ihre Herrschaft marschiert, als wärs tatsächlich ihr Wohnzimmer. Dabei wars meinen Gegenübern ziemlich wurscht, ob ich weglos unterwegs war, auf eingezeichneten, nicht markierten Wegen, auf Forststraßen oder auf markierten Wegen (in meiner Erinnerung kann man sich im Längapiestingtal durch reine Anwesenheit furchtbar unbeliebt machen, aber vielleicht wars auch nur eine Momentaufnahme). Logische, nachvollziehbare Argumente kommen da von der Gegenseite keine (außer eben "des is meins"), man sollt auch lieber den Mund nur zum "jaja" sagen aufmachen... die Art von Mensch reagiert meist recht giftig und laut darauf, wenn man widerspricht. Dem Fürsten, dems vorvoriges Jhdt ghört hat, hat ja auch niemand widersprochen...

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                          • #88
                            AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                            Sorry, aber mit offensichtlich juristisch Unkundigen über Recht zu diskutieren ist wie mit Blinden über Farbe zu debattieren.....durchaus interessant aber nicht wirklich aufschlussreich :-)
                            Ohje, ich fürchte da tust Du dem Bassist ein bissl unrecht ... im übrigen kann ich mich (als juristisch Kundiger) seinen Ausführungen in diesem Zusammenhang nur anschließen.

                            Es ist ein Riesen Unterschied zwischen KöR und juristischen Personen privaten Rechts, vor allem hinsichtlich Kontrollgremien, genehmigungspflichtiger Geschäfte (Grundverkauf an Private) etc.
                            Geschenkt. Aber was hat das mit unserem Problem zu tun, bzw. § 33 ForstG und seinem -- de lege ferenda -- Anwendungsgebiet?

                            So jetzt klinke ich mich aus.
                            Nette Umschreibung für "weil relevante Argumente habe ich auch keine" ...

                            Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                            er war ein guter jurist und auch sonst...
                            Ist es in Juristenkreisen nicht fast schon ehrenrührig, Thoma zu zitieren? Abgesehen davon, natürlich, dass es Landgerichtsräte nicht mehr gibt, nicht einmal bei uns in Kakanien.
                            Zuletzt geändert von ingmar; 15.08.2014, 08:22.
                            Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

                            Kommentar


                            • #89
                              AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                              Schon komisch...diesen Wohnzimmer- Vergleich hab ich auch schon serviert bekommen:
                              "I setz mi a ned in a fremds Wohnzimma, a wenn i nix ruinier..."
                              Es war die Antwort auf mein Argument, dass ich glaube zu wissen, wie man sich in der Natur zu benehmen habe, ohne Spuren oder Schäden zu hinterlassen.
                              Wenn man den Aufenthalt in der Natur dem eigenen Wohnzimmer vorzieht, hat man entweder scheußliche Möbel, oder man ist sehr naturverbunden.
                              Insofern ist der Vergleich sogar irgendwie nachvollziehbar (ich bin selber lieber draussen...nein, nicht wegen der Möbel...) was ihn aber trotzdem nicht zu einem schlagenden Argument macht.
                              Leider muss man sagen, dass die Situation vermutlich etwas entspannter wäre, wenn nicht manche Biker so gerne Anlieger und Rampen in fremden Wäldern bauen würden, wenn sie nicht mit blockierenden Reifen über Wiesen und Wege glühen würden.
                              Das hinterlässt sehr wohl brutale Spuren am Boden und erschreckt schon "harmlose" Wanderer (hoffentlich besonders die, die garantiert nicht zur Seite gehen werden...)
                              Und die anderen, vernünftigeren "Illegalen" hören dann trotz schonender Naturnutzung das Wohnzimmer- Kommentar, werden angeschrien, angezeigt und/oder fotografiert, mit Geländewägen verfolgt...
                              Ich hatte noch NIE eine Diskussion mit Wanderern, man grüßt, weicht aus, redet und ist wieder weg.
                              Für eine Wegefreiheit würde ich sogar eine Kennzeichenpflicht in Kauf nehmen. Die "Deppaden", die Schäden anrichten und dabei erwischt werden, könnten so zur Verantwortung gezogen werden und würden vielleicht daraus lernen. Und die "Normalen" hätten ihren Frieden und wären keine "Illegalen" mehr...

                              ...oder so ähnlich...

                              Weiters empfinde ich es schon als etwas unehrlich, wenn Leute im Winter die "armen Viecherl" füttern und "hegen", nur damit man sie dann ausserhalb der Schonzeit jagen und bekämpfen kann...sollen sie ehrlich sein und zugeben, dass es ihr Hobby ist, zu jagen, auf etwas zu schiessen!
                              Wir sind auch so ehrlich und geben zu, dass wir gerne draussen sind...
                              Tue das, wodurch du würdig bist, glücklich zu sein...

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                              • #90
                                AW: Wegefreiheit für Mountainbiker

                                Zitat von wofftan Beitrag anzeigen
                                Es gibt auch "andere" Waldbesitzer: http://www.fahrradinfo.net/mountainb.../article/11967


                                leserbrief_15472.jpg
                                Ich, bloque: Projekt Zentralalpenweg

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