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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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11) Regelwidriges Verhalten

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Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

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  • #46
    AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

    Zitat von funduro Beitrag anzeigen
    Ich stelle jetzt einfach mal meine Meinung in den (virtuellen ) Raum und bin mir durchaus bewusst, dass ich von einigen "verrissen" werde. Aber einigen wird ein Grinsen übers Gesicht gehen.

    Einige ( Bergeher ) möchten etwas besseres sein als der gemeine Wanderer, sind aber fürs Klettern zu unsportlich,
    ERGO gibt's Klettersteiggeher
    ERGO folgt daraus auch die inhärente Gefahr, welche den Klettersteigen innewohnt. Die Suggestion von Sicherheit und - durch leichten Zugang - die Möglichkeit für Leute sich über Ihrer psychischen und physischen Leistungsgrenze zu bewegen, ohne das anfänglich zu realisieren.

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    • #47
      AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

      Würde das klettern nicht so hervorheben, gibt auch genug "unsportliche" Kletterer... kenn zB einen mit am ordentlichen bierbauch der mühelos 7er klettert... finde sogar dass man für KS mehr Energie/zeit benötigt da man beim klettern ja eigentlich die halbe zeit mehr od weniger nur herum steht.

      Generell suggerieren KS und ks-equipment Hersteller aber eine falsche Sicherheit. KS gelten leider allzu oft als schwierigeres wandern und klettern ist für manche nur was für verrückte. In Wahrheit ist das klettern aber wesentlich sicherer, wenn man stürzt, nur gibt das durchgehende Stahlseil vielen halt psychische Sicherheit.

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      • #48
        AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

        Zitat von gerhardg Beitrag anzeigen
        Statistisch gesehen gibt es mehr Unfälle beim Klettern. Bei Unfällen mit Todesfolge sind es sogar 3-4x mehr als beim Klettersteigen. Wobei sich diese Zahlen mMn nur schwer vergleichen lassen, es fehlen halt Abschätzungen wie viele Menschen Klettern oder Klettersteige gehen. Der durchschnittliche Kletterer macht mit Sicherheit auch deutlich mehr Touren pro Jahr als der typische Klettersteigeher, somit gibt es auch mehr Unfälle. Nachdem man heute praktisch überall eine angebohrte Wand findet, gibt es aber auch ein deutlich größeres Angebot als bei Klettersteigen.
        Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
        ... In Wahrheit ist das klettern aber wesentlich sicherer, wenn man stürzt, nur gibt das durchgehende Stahlseil vielen halt psychische Sicherheit.
        Es gibt eine aktuelle Statistik vom österreichischen Kuratorium für alpine Sicherheit, in der die Unfälle (der Alpinpolizei gemeldete) im Sommer 2015 (1.5. bis 10.9.) den alpinen Betätigungsfeldern zugeordnet sind:
        Bergwandern: 66, davon 60 tödlich,
        Klettern: 194, 9 tödlich
        Klettersteig: 92, 5 tödlich
        Hochtouren: 81, 5 tödlich
        Quelle:
        http://www.alpinesicherheit.at/de/Zw...-Sommersaison/
        http://www.alpinesicherheit.at/data/...015%281%29.pdf

        Die Diskussion in diesem Thread ist ja auch dahingegangen, wie weit sich Klettern und Klettersteigeln hinsichtlich Risiko und Unfallgefahr gegenüberstehen. Dazu wäre wirklich eine Einschätzung interessant, wie sich die Anzahl der Ausübenden bzw., wichtiger noch, die Anzahl der unternommenen Touren da verhält: Ich hab da keine Ahnung.
        Am Dachstein werden sicherlich mehr Klettersteige absolviert als Klettertouren, im Grazer Bergland sicherlich umgekehrt. Beim Hochschwab könnte es schon unterschiedliche Meiungen geben, wenn man Pfaffenstein und Seemauer dem Hochschwab zuordnet.
        Aber insgesamt?
        Was meint ihr?

        LG Hans
        Zuletzt geändert von GrazerHans; 17.09.2015, 19:53.
        Nach uns die Sintflut.

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        • #49
          AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

          Zitat von funduro Beitrag anzeigen
          Ich stelle jetzt einfach mal meine Meinung in den (virtuellen ) Raum und bin mir durchaus bewusst, dass ich von einigen "verrissen" werde. Aber einigen wird ein Grinsen übers Gesicht gehen.

          Einige ( Bergeher ) möchten etwas besseres sein als der gemeine Wanderer, sind aber fürs Klettern zu unsportlich,
          ERGO gibt's Klettersteiggeher
          Wenn du gut klettern kannst, musst du nicht besonders sportlich sein. Wenn du dich nur an einem Stahlseil hochziehen kannst, brauchst du erheblich mehr Kraft/Ausdauer.



          Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
          W
          Generell suggerieren KS und ks-equipment Hersteller aber eine falsche Sicherheit. KS gelten leider allzu oft als schwierigeres wandern und klettern ist für manche nur was für verrückte. In Wahrheit ist das klettern aber wesentlich sicherer, wenn man stürzt, nur gibt das durchgehende Stahlseil vielen halt psychische Sicherheit.
          ,
          Den Statistiken nach ist ein Sturz ins Kletterseil mit einem höheren Risiko verbunden. Die Frage ist halt wie die Zahlen zu deuten sind, da wie gesagt genauere Vergleichszahlen (Teilnehmer, Tourenanzahl,..) fehlen.

          Ich gebe dir aber durchaus recht, ein durchgängiges Stahlseil wird vielen einfach ein größeres Selbstvertrauen geben. Schlussendlich lauern am KS aber auch weniger Fehlermöglichkeiten wie beim alpinen Klettern. Die üblichen Fehler werden natürlich ausgiebigst begangen, wie auch beim Klettern...

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          • #50
            AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

            Zitat von funduro Beitrag anzeigen
            Einige ( Bergeher ) möchten etwas besseres sein als der gemeine Wanderer, sind aber fürs Klettern zu unsportlich,
            ERGO gibt's Klettersteiggeher
            Das ist eine "interessante" Meinung!
            Dass es andere Gründe zum Klettersteig-Gehen gibt, wurde schon dargelegt. Nicht jeder hat das Bedürfnis, sich besser oder sportlicher als andere darzustellen.
            Zuletzt geändert von musitoni; 17.09.2015, 23:41.

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            • #51
              AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

              Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
              Die Diskussion in diesem Thread ist ja auch dahingegangen, wie weit sich Klettern und Klettersteigeln hinsichtlich Risiko und Unfallgefahr gegenüberstehen. Dazu wäre wirklich eine Einschätzung interessant, wie sich die Anzahl der Ausübenden bzw., wichtiger noch, die Anzahl der unternommenen Touren da verhält: Ich hab da keine Ahnung.
              Am Dachstein werden sicherlich mehr Klettersteige absolviert als Klettertouren, im Grazer Bergland sicherlich umgekehrt. Beim Hochschwab könnte es schon unterschiedliche Meiungen geben, wenn man Pfaffenstein und Seemauer dem Hochschwab zuordnet.
              Aber insgesamt?
              Was meint ihr?
              Ich denke, die Behauptung, Klettern sei sicherer als Klettersteiggehen ist Wunschdenken. Natürlich ist das Verletzungsrisiko bei ähnlicher Sturzhöhe beim Sturz ins Seil geringer als beim Sturz ins KS-Set. Dafür gibt es beim Klettern aber noch andere Risiken, die am KS eher nicht auftreten: Sturz auf Bänder oder an Felsen, Ausbruch von Zwischensicherungen, Versteigen. Dazu gibt es viel mehr Fehlermöglichkeiten beim Einbinden, beim Sichern, beim Standplatzbau und beim Abseilen.

              Nach AV-Statistik von vor einigen Jahren war Alpines Klettern die Bergsportvariante mit den meisten Todesfällen pro ausgeübter Stunde. Ich vermute, dass insgesamt mehr Stunden an Klettersteigen verbracht werden als beim alpinen Klettern. In diesem Fall würden Hans' Zahlen diesen Trend bestätigen. Interessant ist in jedem Fall, dass das Verhältnis Todesfälle / Unfall beim Klettern und Klettersteiggehen etwa gleich ist. Das hätte ich nicht erwartet.

              Fazit: Ich halte Klettersteiggehen für sicherer als Klettern. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass die Risiken am Klettersteig von vielen Benutzern unterschätzt werden. Hier liegt eben ein wesentlicher Unterschied: Durch die vielen individuellen Fehlermöglcihkeiten wird der Kletterer in ganz anderer Weise dazu gezwungen, sich mit Risiken auseinanderzusetzen. Ein Klettersteig wirkt erst mal ziemlich einfach.
              Tourenberichte und Sonstiges auf www.deichjodler.com

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              • #52
                AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

                Eine einfache Antwort auf eine komplexe Frage kann eigentlich nicht richtig sein, ich glaube hier muß immer das persönliche Können mitberücksichtigt werden, manche Meister bewegen sich mit schlafwandlerischer Sicherheit laufend auf mäßig abgesicherten Routen und sind dort wesentlich sicherer unterwegs als mancher Gelegenheitsbergsteiger auf einem durchschnittlich schweren Klettersteig. Dies beweist auch die Tatsache dass viele der wirklich "Guten" über Jahrzehnte unfallfrei und dabei pausenlos unterwegs sind, was natürlich nicht bedeuten soll dass sie nicht auch einmal simples "Pech" haben könnten, hart ausgedrückt das Ergebnis einer einfachen Wahrscheinlichkeitsrechnung.

                Zweifellos läßt sich durch ausgefeilte, solide Technik das Absturzrisiko reduzieren, die Berge mit ihren bekannten weiteren Gefahren bleiben aber die gleichen, die nehmen da keine Rücksicht ob ein Stahlseil oder Bohrhaken da sind.

                Um aus trockenen Statistiken Erkenntnisse zu ziehen wird es wohl notwendig sein zunächst einmal die einzelnen Gesamtbilder mit allen Details im Zusammenhang zu betrachten. Eines ist aber für meine Wenigkeit sicher, Klettersteige ermöglichen relativ schnell den Zugang in wirklich alpines Gelände mit allem Drum und Dran, während es ungleich viel mehr Zeit bedarf ein sicherer Kletterer zu werden und in dieser typischen "Ungeduldigkeit" unserer Tage, also eigentlich in uns selber, sehe ich das größte Gefahrenpotential, sowohl an Klettersteigen, als auch beim Klettern. Leider sind wir schon zu sehr technikverliebt geworden, vertrauen blind auf´s Material, brauchen Unmengen Fremdinformationen und glauben damit unser Leben am Berg abgesichert zu wissen.

                l.g. und einen schönen, goldenen Herbst in den Bergen!
                Zuletzt geändert von oidmosavoda; 18.09.2015, 11:12.
                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                • #53
                  AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

                  Zitat von Deichjodler Beitrag anzeigen
                  Fazit: Ich halte Klettersteiggehen für sicherer als Klettern. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass die Risiken am Klettersteig von vielen Benutzern unterschätzt werden. Hier liegt eben ein wesentlicher Unterschied: Durch die vielen individuellen Fehlermöglcihkeiten wird der Kletterer in ganz anderer Weise dazu gezwungen, sich mit Risiken auseinanderzusetzen. Ein Klettersteig wirkt erst mal ziemlich einfach.
                  Zudem ist auch nicht Klettersteig gleich Klettersteig. Ein kurzer Klettersteig im Bereich A/B (z.B. Brünnstein) wird wohl kaum Überforderte kosten, selbst wenn einer blockiert ist bekommt man den ansonsten unverletzt raus. Lange Klettersteige (Königsjodler) oder solche mit sinnlos spekatakulär schwierigen Stellen (z.B. senkrechte Gipfelwand beim Imster KS) sind genau die Orte an denen es zu Problemen kommt, v.a. wenn es auch noch prominente KS sind. Da sammeln sich dann die Massen und damit nimmt auch die Anzahl derer zu die meint sie schaffen alles.

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                  • #54
                    AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

                    Der Faktor "Zeit" spielt vielleicht auch eine Rolle. Eine "Seilschaft" benötigt doch für die gleiche Kletterstrecke wesentlich länger. Und wer hat heute schon "Zeit"? Das Tempo steckt in uns drinnen und so lange es machbar ist wird man von diesem ungesunden Rhythmus mitgerissen. Da passen die KS genau in die Zielgruppe. Auch ich war diesem Trend einige Zeit gefolgt. Daher keine Kritik an die KS-Geher, es ist halt eine andere Möglichkeit in der Natur "Sport" zu betreiben.

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                    • #55
                      AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

                      Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                      Eines ist aber für meine Wenigkeit sicher, Klettersteige ermöglichen relativ schnell den Zugang in wirklich alpines Gelände mit allem Drum und Dran, während es ungleich viel mehr Zeit bedarf ein sicherer Kletterer zu werden und in dieser typischen "Ungeduldigkeit" unserer Tage, also eigentlich in uns selber, sehe ich das größte Gefahrenpotential, sowohl an Klettersteigen, als auch beim Klettern. Leider sind wir schon zu sehr technikverliebt geworden, vertrauen blind auf´s Material, brauchen Unmengen Fremdinformationen und glauben damit unser Leben am Berg abgesichert zu wissen.
                      Genau das ist glaube ich der springende Punkt: Die Einstiegsschwelle ist beim Klettersteiggehen einfach viel geringer, als beim alpinen Klettern, was auch die Beliebtheit erklärt. Ein paar Minuten Einweisung in die korrekte Benutzung des Sets und schon kann man sich im Prinzip alleine an einem Testweg versuchen. Der Weg zur ersten größeren Tour im nächst- oder vielleicht gleich übernächst-höheren Schwierigkeitsgrad ist da nicht weit und ruck-zuck ist man im alpinen Gelände unterwegs.
                      Beim Klettern lernt man erstmal die notwendigen Knoten und Sichern, geht die ersten Routen im Toprope, für die Mutigen kommt am gleichen Tag noch der erste Vorstieg in einer sicher beherrschten Route. Bis man da im alpinen Gelände herumturnt, womöglich noch mit mobilen Sicherungen, geht einige Zeit ins Land, in der man einiges an Erfahrungen sammelt und Zeit hat, sich mit der Materie auseinanderzusetzen.
                      Zuletzt geändert von TeilzeitAbenteurer; 18.09.2015, 11:39.

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                      • #56
                        AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

                        Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
                        Die Diskussion in diesem Thread ist ja auch dahingegangen, wie weit sich Klettern und Klettersteigeln hinsichtlich Risiko und Unfallgefahr gegenüberstehen. Dazu wäre wirklich eine Einschätzung interessant, wie sich die Anzahl der Ausübenden bzw., wichtiger noch, die Anzahl der unternommenen Touren da verhält: Ich hab da keine Ahnung.
                        Ich weiß nicht ob es dazu überhaupt eine halbwegs glaubwürdige Statistik gibt (geben kann), aber dadurch dass die Einstiegshürde niedriger ist würde ich vermuten, dass es mehr Klettersteigstunden sind.
                        So aufgefädelt wie die Leute auf einem Klettersteig zu beobachten sind, unterstützt das meine Vermutung auch.

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                        • #57
                          AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

                          Zitat von Inem Beitrag anzeigen
                          Ich weiß nicht ob es dazu überhaupt eine halbwegs glaubwürdige Statistik gibt (geben kann), aber dadurch dass die Einstiegshürde niedriger ist würde ich vermuten, dass es mehr Klettersteigstunden sind.
                          So aufgefädelt wie die Leute auf einem Klettersteig zu beobachten sind, unterstützt das meine Vermutung auch.
                          Die Unfallstatistik interpretiere ich eben so: Wenn gleich viel Klettertouren und Klettersteigtouren absolviert werden, ist das Risiko beim Klettern zu verunfallen und auch zu Tode zu kommen etwa doppelt so groß wie auf dem Klettersteig.
                          Wenn das Klettern gleich sicher sein sollte, müsste doppelt so viel geklettert werden und wenn das Klettern sicherer sein sollte, wie hier viele Diskutanten behaupten, müsste eben mehr als doppelt so viel geklettert werden als Klettersteige begangen.
                          Diese Aussage scheint zumindest für den Sommer 2015 in Österreich zutreffend zu sein.

                          Der Threadtitel und die anschließende Diskussion scheint da die Problematik des Klettersteigunfallrisikos höher zu bewerten, als es der Realität entspricht.

                          LG Hans
                          Nach uns die Sintflut.

                          Kommentar


                          • #58
                            AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

                            Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
                            Die Unfallstatistik interpretiere ich eben so: Wenn gleich viel Klettertouren und Klettersteigtouren absolviert werden, ist das Risiko beim Klettern zu verunfallen und auch zu Tode zu kommen etwa doppelt so groß wie auf dem Klettersteig.
                            Wenn das Klettern gleich sicher sein sollte, müsste doppelt so viel geklettert werden und wenn das Klettern sicherer sein sollte, wie hier viele Diskutanten behaupten, müsste eben mehr als doppelt so viel geklettert werden als Klettersteige begangen.
                            Diese Aussage scheint zumindest für den Sommer 2015 in Österreich zutreffend zu sein.

                            Der Threadtitel und die anschließende Diskussion scheint da die Problematik des Klettersteigunfallrisikos höher zu bewerten, als es der Realität entspricht.

                            LG Hans
                            Lieber Hans,

                            zunächst stellt sich mir auch die Frage warum jemand zu Tode kommt, ist es eigenverschuldeter Absturz weil man sich überschätzt hat, zu schwache körperliche Verfassung, Unachtsamkeit, oder ist ein Griff ausgebrochen, waren es objektive Ursachen wie Wetterstürze, Steinschlag, vielleicht auch nicht nachweisbares Fremdverschulden, Sicherungsfehler ect. ect. sonst vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

                            Auch wo sind Kletterer zu Tode gekommen erscheint mir nicht unerheblich, in Hallen, Klettergärten, in bohrhakenfreien alpinen Wänden, in Plaisiertouren, beim Zu- Abstieg, im kombinierten Gelände, macht alles Unterschiede!

                            Zum Verhältnis der Häufigkeit, ein durchschnittlich aktiver Kletterer wie meine Wenigkeit beschäftigt sich im Jahr alles zusammen mindestens an hundert Tagen mit der Kletterei, bei einem Guten werden es erheblich mehr sein, um ein persönlich interessantes Niveau zu halten, an diesen Tagen besteht selbstverständlich das Risiko zu verunfallen, aber diese Häufigkeit steigert andrerseits wieder die Sicherheit und damit vermindert sich meiner Meinung nach das Risiko erheblich. Leute die Klettersteige begehen verbringen eher weniger Zeit im Gefahrenbereich, die meisten wahrscheinlich viel weniger. Also ich glaube so einfach läßt sich der Vergleich in Zahlen nicht ausdrücken.

                            Oder anders ausgedrückt glaube ich schon dass der Klettersteig dem weniger versierten Bergsteiger eine trügerische Sicherheit vorgaukelt und wesentlich mehr Gefahrenpotentiale bieten kann als dem Begeher bewußt sind, das Problem liegt aber weniger an der Steiganlage an sich, als an den persönlichen Fähigkeiten, Einstellung und Erfahrung des Begehers!

                            aber danke für die spannende Diskussion und liebe Grüße nach Graz
                            Zuletzt geändert von oidmosavoda; 18.09.2015, 13:23.
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

                              Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
                              Bergwandern: 66, davon 60 tödlich,
                              Klettern: 194, 9 tödlich
                              Klettersteig: 92, 5 tödlich
                              Hochtouren: 81, 5 tödlich
                              Quelle:
                              http://www.alpinesicherheit.at/de/Zw...-Sommersaison/
                              http://www.alpinesicherheit.at/data/...015%281%29.pdf
                              Von den tödlichen "Kletter"unfällen ist ein ziemlich großer Anteil beim Abseilen passiert, das mit dem eigentlichen Klettern nichts mehr zu tun. Dennoch bin ich auch der Überzeugung, dass Klettern grundsätzlich viel gefährlicher ist. Allerdings halte ich es für sicherer, wenn ein Anfänger mit Erfahrenen unterwegs ist, die sich angepasst verhalten. Die Erklärung findet sich weiter oben.

                              Zurück zu generelleren Überlegungen: Die Statistik zeigt meines Erachtens nach nicht im geringsten, wie viel gefährlicher Klettern ist als Klettersteiggehen. Wie viel Können und Erfahrung hat ein durchschnittlicher Klettersteiggeher und ein durchschnittlicher Alpinkletterer? Wie viel Stunden braucht man, bis man halbwegs sicher alpinere Touren klettern kann, wie wenige, um Klettersteige zu gehen. Wie viel zusätzliche Unfälle in Klettersteigen würde es geben, wenn Alpinkletterer plötzlich dort regelmäßig unterwegs wären? Sehr wenige.

                              Zitat von Deichjodler Beitrag anzeigen
                              Ich vermute, dass insgesamt mehr Stunden an Klettersteigen verbracht werden als beim alpinen Klettern.
                              Das deckt sich mit meiner Einschätzung.
                              "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                              https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                              • #60
                                AW: Klettersteige....die Geister die man rief, wird man jetzt nicht mehr los.

                                ....ich glaube es geht nicht nur um das alpine Klettern, abgesehen davon wird das wirklich wilde alpine Klettern von einer verschwindend kleinen Minderheit praktiziert, tödliche Unfälle passieren auch in Klettergärten und Hallen.

                                Nebenbei interessant wie die Frage ob Abseilunfälle als Kletterunfälle zu werten sind oder nicht, erscheint mir warum sind sie passiert sind, oder besser gesagt war es Eigenverschulden und damit vermeidbar gewesen oder nicht? Ich kenne die Statistiken nicht im Detail, kann mir aber gut vorstellen dass viele tödliche Kletterunfälle (weniger Klettersteig) einfach aus simpler Unachtsamkeit passiert sind, da ließe sich gezielt dagegen arbeiten.

                                Provokant stelle ich einmal in den Raum, je mehr Zeit in Klettern ob am Fels, Halle oder Klettersteig investiert wird, je sicherer ist man unterwegs, zwar ist man häufiger den Risiken ausgesetzt, dafür wesentlich besser dagegen gerüstet, je weniger du kletterst umso gefährlicher bist du unterwegs. Die meisten subjektiven und objektiven Gefahren treten sowohl beim Klettern als auch am Klettersteig auf, einzig die Sicherungs- und Orientierungsfrage ist bei letzterem wesentlich weniger kompliziert, und wie war das doch einmal mit der erkannten Gefahr.......
                                Zuletzt geändert von oidmosavoda; 18.09.2015, 14:07.
                                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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