Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

[Bellis]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

Liebe Mitdiskutierer,

auch ich freue mich darüber, dass die Diskussion in Gang gekommen ist. Ich muss jetzt allerdings ein bisserl aufpassen, dass ich nicht komplett o.T. werde , und, ich muss auch aufpassen, dass - bei den vielen Gedanken, die mir grad durch den Kopf schwirren – keine Diplomarbeit aus meinem Posting wird

Ich würde gerne nochmal zurück zum Anfang gehen: first of all: ich oute mich gleich: ich bin nur ein fuzzikleines Kletterwürschlt, kein Erschließer oder sonstiger Vollprofi. Aber das Thema Klettern und Naturschutz taucht schon immer wieder bei mir auf, und löst – zugegebenerweise – zwiespältige Gefühle aus…
Kurz: Ich „steh“ auf Natur, Berge, Fels (am besten alles einsam und naturnah – aber auf´s Klettern „steh“ ich halt auch…. Und ich bin auch froh, wenn es da so manch fixes Hakerl gibt…. . Klettersteige, im modernen Sinne, find ich persönlich entbehrlich – aber da hat nicht jeder die gleichen Vorlieben.

@ climby: so ist meiner Ansicht nach die Rechtslage nicht. In einem Naturschutzgebiet ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich per Verordnung verboten ist – kann man also meiner Meinung nach nicht generalisieren, dass im NSchG „gar nix mehr geht“.
@“Rotschwanzfelsmeise“: also, ich persönlich würde auch überleben, wenn die Routen dort rückgebaut werden…. Ich würde vielleicht sogar ein gutes Gefühl haben, gerade WEIL dort ein vom Aussterben bedrohter Vogel geschützt wird…. Damit würde der Mensch endlich mal wieder nicht an 1. Stelle stehen.
@ „Seltsamkeit von Gesetzestexten“ – das sehe ich genau wie Reini. Aber, warum sind die Texte so wie sie sind? Zum einen meine ich, weil ja nicht der „Naturschützer“ alleine diese Gesetze macht – die gehen ja in zig Begutachtungen von zig Interessensvertretungen (Wirtschaft, Forst, Jagd….), gehen durch die Parteienlandschaft bis jeder seinen Senf hat einfließen lassen, anderen Senf hat rausstreichen lassen – und schlussendlich muss das Gesetz so formuliert sein, dass es eine Beschlussmehrheit erreicht (ein jahrelanger Prozess). Im Übrigen hat – soviel ich weiß – auch der AV eine Stellungnahme zum Gesetzesentwurf des OÖ Naturschutzgesetzes abgegeben.
Zum zweiten Ist unsere Gesellschaft leider so gestrickt, dass es offensichtlich grad „lustig“ ist, in jedem Gesetz ein Schlupfloch zu suchen und dann – meist zum eigenen Vorteil – wenn es sein muss per Beschäftigungstherapie für unterschiedliche Gerichtsinstanzen – durchzuschlüpfen. Die Gesetzestexte müssen also so dicht gewebt sein, dass ein Durchschlüpfen schwierig besser unmöglich ist.

Zur Auslegung des §5 des OÖ Naturschutzgesetzes: Da stimme ich schrutkaBua vollinhaltlich zu. Ich glaube auch, dass es recht eindeutig ist.

Zu den aufgeworfenen Fragen von Reini … je mehr ich drüber nachdenke, umso mehr fallen sie bei mir in die Kategorie „philosophische Frage“… und ich glaube, da wär ich schwer „off Topic“.

Zurück zum Gesetz und zur zunehmenden Reglementierung unseres Seins:
Ich sehe es – am Beispiel Routen-Neueröffnung – so: betrete ich Privatgrund, würde ich als Erstes mit dem Besitzer Kontakt aufnehmen. Als zweites würde ich mich kundig machen, ob es ein Schutzgebiet o.Ä. dort gibt (die Infos sind im DORIS einfach zu kriegen). Wenn ich mir unsicher wäre ob ich darf oder nicht, würde ich die Bezirksbehörde fragen (Naturschutzbeauftragte helfen da schnell und unkompliziert).

Aber vor dem Ganzen würde ich mich fragen: Brauche ich das? Wünsche ich mir das? Oder Will ich das einfach (nur) tun…

Jetzt hör ich an diesem Punkt mal auf…
Lg
Renate

[Bellis]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

falls Interesse besteht: anbei der "Suchbegriff" zur Stellungnahme des Alpenvereines zur Novelle des OÖ Naturschutzgesetzes (link auf pdf ist leider fehlerhaft, aber mit der Eingabe in Google findet man das Positionspapier.

Entwurf_OOe_Naturschutzgesetz_mit_Textgegenueberst ellung.pdf

[rutschger]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

...

Aber vor dem Ganzen würde ich mich fragen: Brauche ich das? Wünsche ich mir das? Oder Will ich das einfach (nur) tun…

...

und was hilft diese frage?

denn 'brauchen' tut man sicher keine kletterrouten, klettersteige, klettergärten...ja nichtmal wanderwege auf einen gipfel werden 'gebraucht'. somit müsste man doch das gesamte bergsteigen ersatzlos streichen?
ein wunschkonzert ist sicherlich auch nicht das gelbe vom ei.
und nur weil ich was will kommt auch nicht unbedingt was gscheites dabei raus.

somit ist meiner meinung nach die frage eine nicht ganz optimale und man sollte dabei nicht nur an 'sich' denken.



wenn man sich anschaut wie wenig ahnung so manche behörden oder ähnliches von gewissen dingen die sie beschliessen haben muss man sich überlegen ob man weint oder lacht.
es ist doch das selbe bei den versicherungen - wenn ich mir genauer anschaue welche bergsportarten zb bei meiner lebensversicherung standardmässig abgedeckt sind und welche nicht da gibts keinen unterschied zwischen alpinklettern und sportklettern, variantenfahren ist nicht versichert, tourengehen wird hingegen nicht ausgeschlossen, usw usw
da frag ich mich schon wirklich ob man da wirklich darüber nachgedacht hat. und ganz ähnlich sehe ich es eben auch bei manchen gesetzestexten.
das wort 'umlenker' (weils oben extra angesprochen wurde) im gesetzestext kann wenn man will ja alles sein, obs wo ein abseilstand ist oder ein zurückgelassenes rapidglied oder ähnliches. ich glaube dass wenns über sowas zum streit kommt gewinnt der bessere anwalt. gesamt gesehen finde ich den geposteten gesetzestext aber eh nicht ganz so schlecht, ein bisserl schwammig wird sowas immer sein. wenn jemand klagen will wird er leider fast immer einen grund (er)finden der dann bei gericht durchgeht.
in irgendeinem buch hab ich mal gelesen dass man, wenns zu einem gerichtsverfahren mit bezug zum bergsport geht (zumindest bei uns iin österreich), schauen sollte dass man den fall ins tirolerland bringt weil dort auch viele richter verstehen worum es wirklich geht.

[Ansahias]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

Ich sehe es – am Beispiel Routen-Neueröffnung – so: betrete ich Privatgrund, würde ich als Erstes mit dem Besitzer Kontakt aufnehmen. Als zweites würde ich mich kundig machen, ob es ein Schutzgebiet o.Ä. dort gibt (die Infos sind im DORIS einfach zu kriegen). Wenn ich mir unsicher wäre ob ich darf oder nicht, würde ich die Bezirksbehörde fragen (Naturschutzbeauftragte helfen da schnell und unkompliziert).

Und genau so würde ich's z. B. nicht machen... Zumindest nicht, wenn es kein (ver)öffentlich(t)er Klettergarten werden soll.
Ich finde im Wald kletterbaren Fels. Der Wald wird offensichtlich nicht wirtschaftlich genutzt. Es sind schon ein paar Haken vorhanden bzw. sind Spuren erkennbar, dass hier schon vor Jahr(zehnt)en geklettert wurde. Es gibt keine Dokumentation. Also pack' ich die Bohrmaschine aus und schaffe ein nettes Kletterreich. Wenn außer meinen Freunden dort jemand klettert, dann ist das völlig ok. Jedenfalls stell' ich der Öffentlichkeit keine Topos oder Beschreibungen zur Verfügung.

Ich kann den Naturschutzgedanken sehr gut nachvollziehen. Und auch den Hintergrundgedanken der Bewilligungspflicht. Das zielt allerdings alles auf eine intensive Nutzung ab. Das trifft aber nur auf Klettergärten (und Klettersteige) zu, hinter denen ein Errichter und "Betreiber" steht. Der größte Teil der Klettergärten ist aber "wild". Ohne definierten Errichter und Betreiber.

Wie wird nach dem oö. Gesetz eigentlich mit nicht bewilligten Klettersteigen und Klettergärten verfahren? Werden die von Amts wegen dann demontiert? Von wem? Und wer zahlt dafür?

[Bellis]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

Ich glaube das heißt Auftrag zur "Wiederherstellung des vorherigen Zustandes". Dem zugrunde liegt natürlich eine Meldung des nicht bewilligten Klettergartens an die Behörde (entweder weil ein Behördenvertreter den Klettergarten sieht, oder weil es eine Meldung/Anzeige durch Dritte gibt).

Gezahlt werden muss soweit ich weiß nach dem "Verursacherprizip" - das heißt, der Verursacher des Tuns bezahlt auch das "wieder Weg-Tun" *grins*. Wie es halt auch bei illegalen Bauten etc. ist.

[oidmosavoda]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

...daran knüpft sich aber wieder die "Beweislast" und die ist angesichts der mit Publikationen sehr vorsichtig und zurückhaltend gewordenen Kletterer wesentlich schwieriger als bei illegalen Bauten. Mir ist jetzt auch zu Ohren bekommen dass eine beliebt gewordene Mehrseillängenroute in den O.Ö. Voralpen vom Rückbau betroffen ist, diese Route läßt sich allerdings nach den mir bekannten Definitionen nicht als Klettergarten definieren.

zum Naturschutzgedanken möchte ich noch die Frage ergänzen wieviel sich vom vorhandenen Felspotential überhaupt für´s Klettern eignet, ich glaube es wird nicht einmal ein Prozent sein, also Brutmöglichkeiten für den "Bubu bubu"(lat. Uhu) und seine Federkleidgenossen ohne Ende. Mal abgesehen davon würde ja bei manchen als Brutgebiet in Frage kommenden Kletterfelsen ein auf die Brutzeit begrenztes Begehungsverbot völlig reichen, damit wäre Bubu bubu und Rotschwanzfelsenmeise geholfen und die Kletterer würden es verstehen.

[schrutkaBua]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

Mir ist jetzt auch zu Ohren bekommen dass eine beliebt gewordene Mehrseillängenroute in den O.Ö. Voralpen vom Rückbau betroffen ist, diese Route läßt sich allerdings nach den mir bekannten Definitionen nicht als Klettergarten definieren.

Sprichst du davon? http://www.bergsteigen.com/klettern/...weg-zum-glueck

[oidmosavoda]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

....nicht nur, angeblich auch "Carpe diem" am Katzenstein, die hatte keine Umlenker!

[schrutkaBua]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

Carpe diem: Oje... da werden freunde von mir recht traurig sein.

Zum Thema: Hat schon mal jemand den "Rückbau" (Entfernen der Haken) durch jemand anderen (ohne Einverständins der Erschließer) vor Gericht gebracht? Ich denke da an Sachbeschädigung... Vlt. kann mir das jemand beantworten der entsprechende Literatur gelesen hat.

Viele anderen Lösungen sind natürlich besser, rein aus Interesse, weil's ja um Paragraphen und Gesetze geht..

[oidmosavoda]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

also ich würde es mir nicht trauen, jemand verläßt sich auf die Sicherungen weil davon im Net und der Führerliteratur die Rede ist, er erwartet eine Abseilstelle, Umlenkung, Stand ect. was es mittlerweile nicht mehr gibt und verunfallt? Über meine Zufahrtsstraße würde ich auch kein Nagelbrett legen oder Seil in Kopfhöhe spannen.......

Trotzdem sollte die gesamte Thematik nicht in einseitigen Rechtsauslegungen wohin auch immer enden, einer der Hintergedanken dieses "Freds" wäre ja auch verschiedene Ansätze basierend auf gesundem Menschenverstand, gegenseitiger Rücksichtnahme und sinnvollen Maßhaltens abseits von Gerichtsurteilen anzudenken. Mein frommer Wunsch wäre auf jeden Fall ein freundliches Miteinander mit anderen Interessen, da sind natürlich wir Kletterer genauso gefordert.

....und ja, ich finde es auch schade, sollte es tatsächlich so sein, dass die Carpe diem dranglauben muß(te).

[schrutkaBua]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

Trotzdem sollte die gesamte Thematik nicht in einseitigen Rechtsauslegungen wohin auch immer enden, einer der Hintergedanken dieses "Freds" wäre ja auch verschiedene Ansätze basierend auf gesundem Menschenverstand, gegenseitiger Rücksichtnahme und sinnvollen Maßhaltens abseits von Gerichtsurteilen anzudenken. Mein frommer Wunsch wäre auf jeden Fall ein freundliches Miteinander mit anderen Interessen, da sind natürlich wir Kletterer genauso gefordert.

Da stimme ich natürlich zu.

Nur kann Hausverstand, Verständnis, Rücksichtnahme, etc... keine Einbahnstraße sein. Ein Gutes an Veröffentlichungen ist ja, dass nachvollziehbar ist, wer für eine Tour verantworlich zeichnet - der Erstbegeher wird ja zumindest bei MSL meist genannt. Wenn mir eine Route (als wer auch immer: Grundbesitzer, Local Hero, ...) nicht passt, wäre es das Mindeste Kontakt zum EBG aufzunehmen. Nach dieser Logik, sollte aber auch ein EBG im Normalfall Kontakt zum Grundbesitzer aufnehmen (unabhängig von der Rechtslage)!? Das ist zugegeben wahrscheinlich oft schwierig, weil wenig vielversprechend eine gemeinsame Lösung außer "keine Kletterroute" zu finden. .... Was also tun, wenn es an dieser Konfliktkultur offenbar mangelt?

[oidmosavoda]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

Diese "Konfliktkultur" wie du es nennst, ich würde es eher als "Kommunikationsproblem" bezeichnen, ist eben schon vor Jahren aus Vorsicht und Mißtrauen entstanden, ganz einfach weil man diese Entwicklung kommen gesehen hat, klare gesetzliche Regelungen gab es nicht, also hüllte man sich weitgehend in Schweigen und tat was man wollte, in manchen Fällen auch maßlos.

Dazu noch eine unterhaltsame Gschichte, ein Kletter hatte vor einige alte Routen mit Bohrhaken zu sanieren, er fragte den vermeintlichen Besitzer, dieser stimmte zu, viele Jahre später wurde ein Forstorgan des tatsächlichen Besitzers, das Gebiet war nämlich verpachtet worden, auf diese Bohrhaken aufmerksam und hatte so gar keine Freude damit. Also wandte sich der Kletterer an dessen Vorgesetzten, den zuständigen verantwortlichen Vertreter des Betriebes, dieser erklärte dann absolut nett und freundlich dass er bei bestem Willen keine Zustimmung geben konnte weil die örtliche Naturschutzbehörde zuständig wäre. Diese Behörde zeigte sich über die Frage sehr verwundert, erzählte etwas von einigen Feuchtbiotopen die nicht betreten werden dürfen und erklärte mit den Haken kein Problem zu haben.......

....ähnlich ging es einer befreundeten Seilschaft die im richtigen Gebirge, also jenseits der Waldgrenze, eine lange neue Route, also eine richtige Kletterroute, geplant hatte und sie wollten unbedingt alles ganz richtig machen, der erste kontaktierte Förster verwies auf seinen Chef, als sie bei diesem anklopften reagierte er verwirrt und erklärte sehr freundlich dass die Genehmigung von einem neuen Klettersteig nur durch die Bezirkshauptmannschaft erfolgen könnte........

[Fritz_Phantom]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

also ich würde es mir nicht trauen, jemand verläßt sich auf die Sicherungen weil davon im Net und der Führerliteratur die Rede ist, er erwartet eine Abseilstelle, Umlenkung, Stand ect. was es mittlerweile nicht mehr gibt und verunfallt? Über meine Zufahrtsstraße würde ich auch kein Nagelbrett legen oder Seil in Kopfhöhe spannen.......

Das kann man doch überhaupt nicht vergleichen. Einerseits werden künstlich angebrachte Haken entfernt, andererseits wird bewusst eine Barriere angebracht.

[oidmosavoda]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

....wieso nicht, in beiden Fällen wird durch menschliches Tun jemand bewußt und vorsätzlich gefährdet, kann mir durchaus vorstellen dass ein juristisch denkender Mensch das so sehen könnte!

[oidmosavoda]

AW: Ist die Eigernordwand jetzt ein Klettersteig oder ein Klettergarten

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Ich sehe es – am Beispiel Routen-Neueröffnung – so: betrete ich Privatgrund, würde ich als Erstes mit dem Besitzer Kontakt aufnehmen. Als zweites würde ich mich kundig machen, ob es ein Schutzgebiet o.Ä. dort gibt (die Infos sind im DORIS einfach zu kriegen). Wenn ich mir unsicher wäre ob ich darf oder nicht, würde ich die Bezirksbehörde fragen (Naturschutzbeauftragte helfen da schnell und unkompliziert).........

also was die Bundesforste als Eigentümer betrifft so gibt es ja diese Vereinbarung mit der Vereinigung der Alpinen Vereine, hier hat man festgehalten dass Kletterrouten mit Bohrhaken geduldet würden solange damit nicht Geld verdient wird, gilt natürlich nicht für die Neueinrichtung von Klettergärten- und steigen, immerhin verwalten die Bundesforste ebenso wie die r.k. Kirche Allgemeineigentum. Privatpersonen würde ich auch fragen, ebenso was Parken betrifft, im alpinen Ödland hole ich zum Bergsteigen grundsätzlich keine Erlaubnis ein.


hm,.....es war die Naturschutzbeauftragte einer Behörde welche in Bezug auf das Naturschutzgesetz die klassische Nordwand des Eigers als Klettergarten definiert, das macht schon recht nachdenklich, ich würde das Gesetz auch so wie Schrutkabua auslegen.