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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

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  • #31
    AW: Keine Skitouren auf der Turrach

    Wer besonders nachhaltig, klimaneutral usw. usf. sein will, sollte konsequenterweise auf Kunstschneetouren ganz verzichten.
    Wie ist es, wenn ich mit dem Fahrrad zur Pistentour fahre? (ca. 15 km)
    Zuletzt geändert von HansS; 16.12.2015, 17:17.

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    • #32
      AW: Keine Skitouren auf der Turrach

      Zitat von HansS Beitrag anzeigen
      Wie ist es, wenn ich mit dem Fahrrad zur Pistentour fahre? (ca. 15 km)
      Ist das eine Fangfrage? Dann hast du zwar keinen Energieaufwand bei der Fahrt, es sei denn du benutzt ein E-Bike, unterstützt aber trotzdem den Energieaufwand + Wasserverbrauch der Schneekanonen, obwohl du natürlich sagen könntest "die laufen ja sowieso", durch deinen Aufstieg sowie die Abfahrt wird der Kunstschnee aber abgenutzt und daher muss wieder beschneit werden hehe, so einfach kommst du hier nicht aus der Sache

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      • #33
        AW: Keine Skitouren auf der Turrach

        Ich glaube, wir sollten die Engländer fragen, denn der erste Lift dort war der "Engländerlift" - die waren dort nach dem Krieg stationiert

        Kommentar


        • #34
          AW: Keine Skitouren auf der Turrach

          Zitat von maxrax Beitrag anzeigen
          Keine Skitouren auf der Turrach, keine Sterne in Athen - die Welt steht nimma lang. Da hilft nur mehr Schnaps in St. Kathrein...
          statt in Sankt Katrein zu tschechern, kann man sich beim Pistenbutler dort immerhin mit Prosecco volllaufen lassen - ist im Liftpreis sogar inbegriffen letztens habens mir sogar als Tourengeher dort was gegeben...

          Prost Chris
          Zuletzt geändert von chfrey; 16.12.2015, 17:39.

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          • #35
            AW: Keine Skitouren auf der Turrach

            Ist das eine Fangfrage? Dann hast du zwar keinen Energieaufwand bei der Fahrt, es sei denn du benutzt ein E-Bike, unterstützt aber trotzdem den Energieaufwand + Wasserverbrauch der Schneekanonen, obwohl du natürlich sagen könntest "die laufen ja sowieso", durch deinen Aufstieg sowie die Abfahrt wird der Kunstschnee aber abgenutzt und daher muss wieder beschneit werden hehe, so einfach kommst du hier nicht aus der Sache
            Absolut nicht!
            Der Liftbetreiber ist sowieso gegen die Pistentourengeher. Also muß wegen mir nicht bschneit werden. Ich brauche auch kein E-Bike!
            Ich fahre nur mit dem Fahrrad zu, weil er mich nicht wegen dem verstellten Parkplatz angehen kann. (Wo bleiben die Fahradständer)
            Wenn nicht beschneit ist, fahre ich sowieso mit dem MTB.

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            • #36
              AW: Keine Skitouren auf der Turrach

              Zitat von christian78 Beitrag anzeigen
              Seperate Aufstiegsbereiche am Rand der Piste abstecken.
              Das ist sicher ein konstruktiber Ansatz: Die zugrundeliegende Logik wäre quasi eine temporärer Verschiebung des Wegerechtes im Winter vom markierten Wanderweg auf die Ski-Aufstiegsspur. Die entsprechende Vereinbarung könnte zwischen Liftbetreiber und Wege-Erhalter geschlossen werden.


              Zitat von christian78 Beitrag anzeigen
              "Maschinenschneegebühr" für Tourengeher einführen.
              Ist nur fair. Problem gelöst.
              Eine "Machinenschneegebühr" widerspricht einem bestehenden Wegerecht. Sie wäre meiner Meinung nach nur dort duchsetzbar, wo es kein Wegerecht gibt und auch kein freies Betretungsrecht auf Basis des Forstgesetzes.
              Wenn man sich die Karte von Turrach ansieht, trifft das dort nur auf einen eher kleinen Bereich des Skigebietes zu. In anderen Skigebieten sieht das vielleicht anders aus.

              Aussichtsreicher wäre wohl eher ein Ansatz über eine relativ hohe Parkgebühr (pro Fahrzeug!) mit impliziter Teil-Rückerstattung beim Kauf einer Liftkarte. Das hätte gleich auch einen ökologischen Steuerungseffekt: Skifahren würde umso billiger, je mehr Personen sich ein einziges Auto bei der Anreise teilen.

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              • #37
                AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                Ganz verbieten, wie es Flachau jetzt macht finde ich nicht in Ordnung. Für die Regelung auf der Turracher Höhe (Verbot wieder aufheben, wenns genug geschneit hat) bringe ich Verständnis auf.

                Derzeitige Situation in Maria Alm: unter der Woche halten sich im Moment Tourengeher und Liftler die Waage, allerdings sind nur wenige Skifahrer unterwegs. Zum Teil (bis man weiter oben auch im unpräparierten Gelände neben der Piste gehen kann) existiert nur ein schmales Kunstschneeband. "Pistenrandgehen" im wahrsten Sinne des Wortes: 10cm neben dem Außenski und 15 Kunstschneezentimenter tiefer Gras. Da kann es schon eng werden.

                Bei mehr Verkehr -am Wochenende und dann während der Weihnachtsferien- wäre mir das Raufgehen an den Engstellen zu gefährlich, weil man dann möglicherweise abgeschossen wird, wenn jemand die Kontrolle über Ski/Board verliert.

                Obwohl die Skifahrer dann ja den Vorteil haben, dass sie im Falle eines Sturzes von einem Tourengeher gestoppt werden, statt in der mehr oder weniger gefrorenen Wiese mit mehr oder weniger gefrorener Kuhsch... landen

                Ist halt blöd im Moment, weil nur Pistengehen möglich ist.

                Hoffentlich schneit es bald eine ausreichender Menge, dann entschärft sich die Situation wieder.
                Zuletzt geändert von AndreaH; 16.12.2015, 18:34.

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                • #38
                  AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                  Zitat von AndreaH Beitrag anzeigen
                  Ist halt blöd im Moment, weil nur Pistengehen möglich ist.

                  Hoffentlich schneit es bald eine ausreichender Menge, dann entschärft sich die Situation wieder.
                  Wenn Felix Recht hat (und das hat er fast immer), dann gibt es heuer keinen Schnee mehr.

                  Außerdem leben wir in Zeiten eines Klimawandels: Ob es uns also gefällt oder nicht, das Thema "Pisten-Tourengehen" wird so lange auf der Tagesordnung bleiben, als es (noch) Kunstschnee-Pisten gibt!
                  In niederen Lagen wird der Kunstschnee aber in absehbarer Zeit wohl aus wirtschaftlichen Gründen wieder ganz aus der Landschaft verschwinden...

                  LG,
                  M

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                  • #39
                    AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                    Mit dem in § 33 ForstG normierten Betretungsrecht kann man sich auf der Piste brausen gehen, denn die ist kein Wald (vgl. ZVR 2008/2). Mit einem Fuß in der Wiese mit dem anderen am Kunstschneeband ist Geschmackssache. Mir kommt das ein bisserl vor wie der Versuch sich das Radfahren am Pannenstreifen der Autobahn erstreiten zu wollen.
                    Weinviertelradler

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                    • #40
                      AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                      Zitat von Firngleiter Beitrag anzeigen
                      Mir kommt das ein bisserl vor wie der Versuch sich das Radfahren am Pannenstreifen der Autobahn erstreiten zu wollen.
                      Das öffentliche Wegerecht auf markierten Wanderwegen hat nicht das Geringste mit dem Forstgesetz zu tun!
                      Da gibt es auch gar nichts zu erstreiten - und ich frage mich: Wann wird sich das endlich herumsprechen?

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                      • #41
                        Keine Skitouren auf der Turrach

                        Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                        Das öffentliche Wegerecht auf markierten Wanderwegen hat nicht das Geringste mit dem Forstgesetz zu tun!
                        Da gibt es auch gar nichts zu erstreiten - und ich frage mich: Wann wird sich das endlich herumsprechen?
                        gehst du bei allen wanderwegen von einem ersessenen wegerecht aus?... ansonsten spielt da der grundeigentümer schon eine rolle aus meiner sicht... aber ich hab mich mit der materie nicht eingehend befasst, muss ich sagen
                        aber selbst wenn ein markierter wanderweg ein automatisches wegerecht impliziert (was ich nicht unbedingt glaube), musst du mir im winter mit tourenski einmal zeigen, wie du auf dem weg bleiben kannst... eine winterspur lässt sich sinnvoll wohl selten mehr o. weniger exakt auf dem sommerweg legen... o. meinst du, dass irgendein weg auf den gipfel das recht einschließt, auch auf anderen wegen zu diesrm gipfel zu gehen?....o. hab ich da einen denkfehler?

                        mein persönlicher ansatz: ich geh nie pistentouren, ich geh nur, wenn schnee liegt... und sollte es so sein, dass es nur mehr auf kunstschnee geht, dann vergammeln halt die tourenski im keller
                        Zuletzt geändert von Steirerspur; 17.12.2015, 10:56.

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                        • #42
                          AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                          Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen
                          gehst du bei allen wanderwegen von einem ersessenen wegerecht aus?... ansonsten spielt da der grundeigentümer schon eine rolle aus meiner sicht...
                          Bei markierten (sic!) Wanderwegen ist das, so weit ich weiß, derzeit eine weitgehend unbestrittene Rechtsauffassung. Auf ihrer Basis sind auch Alpine Vereine als Wege-Erhalter tätig: Sie benötigen für die Wege-Erhaltung auf markierten Wegen deshalb auch KEINE Zustimmung des Grundeigentümers!

                          Bei unmarkierten Wanderwegen kann man sich ebenfals auf eine ersessenes Wegerecht berufen, wenn diese Wege regelmäßig begangen werden. Als Einzelperson hätte man allerdings oft ein Beweisproblem.

                          Bei "ortsüblichen" Ski-Routen, denen kein regelmäßig begangener Sommerweg zugrunde liegt, wäre der Beweis für ein ersessenen Wegerecht noch schwieriger - aber prinzipiell auch möglich.

                          Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen
                          aber selbst wenn ein markierter wanderweg ein automatisches wegerecht impliziert (was ich nicht unbedingt glaube), musst du mir im winter mit tourenski einmal zeigen, wie du auf dem weg bleiben kannst... eine winterspur lässt sich sinnvoll wohl selten mehr o. weniger exakt auf dem sommerweg legen... o. meinst du, dass irgendein weg auf den gipfel das recht einschließt, auch auf anderen wegen zu diesrm gipfel zu gehen?....o. hab ich da einen denkfehler?
                          Auch wenn es in der Praxis schwierig sein kann, im Winter mit Ski beim Aufstieg einem markierten Wanderweg zu folgen, so ist das weder unmöglich, noch der entscheidende Punkt. Entscheidend ist, dass bei einem bestehenden Wegerecht nicht einfach ein Betretungsverbot ausgesprochen werden kann!
                          Eine Besitzstörungsklage hätte auf der Turrach nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn dem Beklagten nachgewiesen werden kann, dass er NICHT auf dem markierten Wanderweg unterwegs war. Die Tatsache des Betretens der Piste mit Tourenski an sich ist keine Besitzstörung, solange man auf dem markierten Weg bleibt.

                          Die Brisanz des Themas liegt auch genau in diesem Punkt: Wenn Liftbetreiber ein öffentliches Wegerecht einseitig aufheben könnten, dann könnten das alle andere Grundbesitzer und/oder -nutzer ebenfalls - und schon in wenigen Jahren gábe es so manchen Wanderweg nicht mehr...
                          Zuletzt geändert von MarcusW; 17.12.2015, 11:46. Grund: Typo

                          Kommentar


                          • #43
                            danke für deine erläuterungen!

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                              Nur eine Anmerkung, ohne mich mit der Thematik tiefer befasst zu haben:

                              Ich bin bin nicht sicher, ob man tatsächlich mit Sicherheit von dieser Rechtsauffassung ausgehen kann: das allg. Betretungsrecht nach § 33 ForstG ist "öffentliches" Recht und erlaubt auch das Begehen mit Skiern nach der dzt. Judikatur; dieses wird aber in der Regel nicht auf Skipisten anwendbar sein; das Wegerecht auf Basis "markierter Wanderwege" stellt mE in der Regel eine privatrechtliche Servitut dar, die nach dem Inhalt der Ersitzung zu Beurteilen sein wird. Die Frage ist, ob Wanderwege ebenso als Skiwege ersessen sind und das kann man durchaus bezweifeln(Gewandert wird ohne Ski); faktisch wird ja tatsächlich nicht entlang von markierten Wegen aufgestiegen, sonden "nur" im Bereich von solchen, würde ich mal einschätzen - und das auch erst in den letzten Jahren bei den Pisten. Dass daher Skiaufstiege automtisch auf Wanderwegen mitersessen sind, kann man auch anderes sehen, Es gibt mW auch andere Dienstbarkeiten, die schon ausjudiziert sind als Wanderwege, zB Skiabfahrten; eine netsprechende Unterscheidung kann man daher durchaus annehmen. Wäre mal auszujudizieren - auf wessen Kosten auch immer.


                              Helmut

                              Kommentar


                              • #45
                                AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                                Zitat von hewi Beitrag anzeigen
                                ... das Wegerecht auf Basis "markierter Wanderwege" stellt mE in der Regel eine privatrechtliche Servitut dar, die nach dem Inhalt der Ersitzung zu Beurteilen sein wird. Die Frage ist, ob Wanderwege ebenso als Skiwege ersessen sind und das kann man durchaus bezweifeln(Gewandert wird ohne Ski)...
                                Nun, dem würde ich entgegenhalten, dass Aufsteigen mit Fellen und Tourenski rechtlich sehr wohl als eine Form des Wanderns zu bewerten ist, ebenso wie ein Gehen mit Schneeschuhen eine Form des Wanderns darstellt.

                                Ein "Abfahrtsverbot" für Tourengeher während der Liftbetriebszeiten wurde, glaube ich, bisher noch nirgends zu verhängen versucht, obwohl das möglciherweise sogar auch vor Gericht halten würde. Fragt sich nur, wie ein Liftbetreiber Tourengeher von Liftbenutzern sicher unterscheiden und schnell genug anhalten könnte...

                                Unabahängig davon, ob das ersessene Wegerecht das Wandern mit Ski einschließt oder doch nicht, gilt es aber jedenfalls auch im Winter - womit zumindest ein generelles Betretunsgverbot von Pisten, die über markierte Wanderwege führen, nicht möglich ist.

                                Wenn Lifbetreibern also meinen, dass Skitouren-Geher nur "zu Fuß" aufsteigen dürfen, dann würden diese nötigenfalls ihre Ski eben am Rucksack tragen müssen, so lange sie den markierten Wanderweg im Skigebiet zum Aufstig benutzen - was aber vielleicht der Pistenqialität nicht wirklich zuträglich wäre...


                                Zitat von hewi Beitrag anzeigen
                                ... Es gibt mW auch andere Dienstbarkeiten, die schon ausjudiziert sind als Wanderwege, zB Skiabfahrten; eine netsprechende Unterscheidung kann man daher durchaus annehmen. Wäre mal auszujudizieren - auf wessen Kosten auch immer.
                                Das Ausjudizieren wird früher oder später tatsäclich erfolderlich sein, wenn weitere Skilift-Betreiber versuchen, ihre Pisten einfach zu "sperren".

                                Sollte der Richter dann auf einen Vergleich drängen, wären wir sofort wieder bei Fragen wie: Skiaufstieg mit oder ohne Ski an den Schuhen? Aufstieg exakt entlang des markierten Wanderweges oder besser doch auf einer eigenen Winter-Aufstiegsspur? Etc.
                                Zuletzt geändert von MarcusW; 17.12.2015, 13:35.

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