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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

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  • #16
    AW: Keine Skitouren auf der Turrach

    Ich kenne die Turrach sehr gut: im Aufstieg benutze ich ca 50% markierte Wanderwege, Rest nicht markiert...für die Abfahrt nehm ich meist, aber nicht immer die Piste.

    Im Aufstieg über die Piste zu gehen ist meiner Meinung nach schon ein bischen Harakiri dort...

    Recht hin oder her - wenn die kan Schnee ham fahr i wida ham

    BTW: Jetzt habens dort einen neuen Lift gebaut und "meine" schöne Schafalm verschandelt (den Bau Fotos folgend war das schon ein brutaler Eingriff in die Natur...)

    Bin daher für "keine weiteren Lifte mehr auf der Turrach" (naja den Pauli Retro Schlepper haben´s eh schon eliminiert...)
    Zuletzt geändert von chfrey; 16.12.2015, 11:05.

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    • #17
      AW: Keine Skitouren auf der Turrach

      @ ingmar:

      Ja, der Aufsatz stammt von einem "Spezialisten für Rechtsfragen in der Seilbahnbranche", deshalb habe ich auch etwas gezögert den Link hier zu bringen. Die Aussagen erschienen mir aber schlüssig und zutreffend (auch wenn mir nicht alles gefällt...).
      Auch dass er eine Ersitzung des Rechtes auf Tourengehen auf sämtlichen Pisten in Abrede stellt ist eigentlich nachvollziehbar, da nicht wenige Pisten erst in den letzten 30 Jahren angelegt wurden, und außerdem wie er schreibt das Tourengehen in der Zeit von vor 30 Jahren noch nicht so umfangreich und von vielen ausgeübt wurde wie heute; eine Beweisführung darüber im Streitfall wäre also schwierig.

      Auch das ForstG definiert Wald als eine mit Bäumen bestockte Fläche, sowie andere unbewachsene Flächen die mit dem Wald in räumlichen Zusammenhang stehen und dessen Bewirtschaftung dienen, zB Forststraßen oder Holzlagerplätze.
      Würdest du also zustimmen dass das auf Pisten nicht zutrifft, und daher (abgesehen von Gewohnheitsrechten) das "freie Betreten" der Pisten durch das ForstG nicht gedeckt ist?

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      • #18
        AW: Keine Skitouren auf der Turrach

        Zitat von chfrey Beitrag anzeigen
        Ich kenne die Turrach sehr gut: im Aufstieg benutze ich ca 50% markierte Wanderwege ...
        Genau das kann aber ein Liftbetreiber auch dann nicht einfach verbieten, wenn dieser "markierte Wanderweg" im Winter mitten durch "seine" Piste verläuft - egal, ob er diese Piste nun beschneit oder nicht!

        Wie bereits von Ingmar hier betont wurde, ist die Situation im Einzelfall meist rechtlich (und vielleicht auch sonst) sehr kompliziert - und ausjudiziert ist bisher wohl auch noch nicht sehr viel.

        Es geht auch sicher nicht darum, ein generelles Recht des Tourengehens auf Ski-Pisten zu postlulieren.

        Wogegen wir Berg- und Skitouren-Geher uns aber verwehren müssen (und ich denke, da werden alle Alpinen Vereine auf unsere Seite stehen), das sind schleichende Beschränkungen bestehender Wegerechte am Berg:
        Nur deswegen, weil jemand irgend einen Hang beschneit (und damit Geld verdinen möchte), sind bestehende Wegerechte auf markierten Wanderwegen noch lange nicht außer Kraft gesetzt - und zwar auch nicht im Winter und völlig unabhängig von der Art ihrer Ausübung (mit oder ohne Ski)!

        Diverse Liftbetreiber liegen falsch, wenn sie meinen, sie wären die einzigen Rechte-Inhaber in "ihren" Skigebieten.

        LG,
        M

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        • #19
          AW: Keine Skitouren auf der Turrach

          Keine Skitouren auf der Turrach, keine Sterne in Athen - die Welt steht nimma lang. Da hilft nur mehr Schnaps in St. Kathrein...

          Kommentar


          • #20
            AW: Keine Skitouren auf der Turrach

            Ich bin eigentlich voll auf der Meinung von Grazer Hans. bin heuer auch schon 2 Pistentouren gegangen, und ich habe mich schon gefragt, wie lange es noch geduldet wird, dass ca. 2/3 Tourengeher gratis auf einem beschneiten Band unterwegs sind, das allerdings von ca 1/3 Schifahrer bezahlt wird. Aber.... hier kommt mein Gegenargument: Weil wir es so gewohnt sind, dass wir gratis nutzen, was andere bezahlen.
            Beim Wandern ist es eigentlich ganz gleich. Falsch! werden hier viele argumentieren, es ist Gesetz, dass wir überall frei gehen dürfen. Aber das ist zu kurz gegriffen. Bis in die 70er Jahre war es nicht so.
            Unser gesamte Tourismuswirtschaft ist darauf ausgelegt alles zu nutzen und nichts oder kaum dafür bezahlen. Sie bringt als Argument, das die Menschen nur darum kommen, weil wir so eine schöne Landschaft haben.
            Das ist richtig aber auch die Entstehung und Erhaltung dieser Landschaft hat einiges gekostet, aber sie ist halt so geworden und nicht vorrangig für den Tourismus geschehen.
            Wir bewegen uns auf Grund der nicht uns gehört aber auch nicht der Allgemeinheit und das kostenlos.

            Man braucht sich nur in anderen Weltgegenden umzusehen.
            In den Rocky Mountains ist zwar eine unwarscheinlich schöne Gegend aber es gibt dort nicht auf jeden Berg Wanderwege, Markierungen, Schutzhütten und sonstige von Menschen gepflegte Gegenden.
            Es ist eigentlich eine Minderheit der Bevölkerung, die das Ganze ein bisschen nutzt.
            Im Himalaja ist es genauso, mit dem Unterschied, dass man auf die berühmten Gipfel nur mit einem entsprechenden Eintrittsgeld rauf kommt.
            Es sind hauptsächlich Ausländer, die dort unterwegs sind. Die Einheimischen nur deswegen um dort Geld zu verdienen.
            Abseits der begangenen Routen herrscht in beiden Gegenden Wildnis.
            In den ehemaligen Ostblockstaaten gibts ähnliche Gegenden wie bei uns, aber es gibt praktisch keine touristisch nutzbare Kuturlandschaft wie bei uns.
            Und gerade sie ist es, das es für uns normal ist sie gratis zu nutzen.

            Um wieder auf das Thema zurück zu kommen: Erst der Kunstschnee macht es den Liftbetreibern möglich gegen das Pistentourengehen zu argumentieren. Bei Naturschnee fällt dieses aber weg, und es bleibt ein gratis Gewohnheitsrecht.

            Kommentar


            • #21
              ganz wichtig für uns alle wär aber:

              http://m.youtube.com/watch?v=o2uvtl-1V70

              Kommentar


              • #22
                AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                Hallo Leute,

                Klassischer Fall von: wer zahlt schafft an! Der Liftbetreiber beschneit, weil der liftbenutzer dafür bezahlt. Dieser will schifahren und nicht Slalom um schitourengeher fahren. Der pistengeher zahlt nicht und könnte auch nicht gehen, wenn niemand beschneien würde. Daher verstehe ich auch nicht, dass sie es verbieten, sondern nicht dafür kassieren!

                Das wäre eigentlich der logische Schritt. Und wenn ein Wanderweg teilweise auf einer Piste ist, dann kannst du zu Fuß dort gehen, dann würdeest du aber auch nicht am Schnee gehen, sondern daneben...

                Hoffentlich kommt der Winter bald, dann erledigt sich das von selbst.

                Lg

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                • #23
                  AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                  Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                  Man braucht sich nur in anderen Weltgegenden umzusehen.
                  [...]
                  Abseits der begangenen Routen herrscht in beiden Gegenden Wildnis.
                  Vergleich einfach mal die Bevölkerungsdichte in den genannten Gebieten mit denen in den Alpen. Das erklärt einiges. Wege dienen nicht unwesentlich als Kanalisierungsmaßnahme. In der Region um Denver gibt beispielsweise auf sehr viele Berge Wege. In Gegenden, in denen wenig Menschen unterwegs sind, gibt es in den Rocky Mountains entsprechend weniger Wege. In den Alpen ist niemals eine Großstadt auch nur annähernd so weit entfernt wie in vielen Teilen der Rocky Mountains.
                  "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

                  https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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                  • #24
                    AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                    Zitat von MKH Beitrag anzeigen
                    ... wenn ein Wanderweg teilweise auf einer Piste ist, dann kannst du zu Fuß dort gehen, dann würdeest du aber auch nicht am Schnee gehen, sondern daneben...
                    Auf einem markierten Wanderweg darf jederman zu Fuß, mit Schneeschuhen, mit Ski oder womit auch immer an seinen Füßen "gehen" - und daran ändert sich auch nichts, wenn dieser Weg plötzlich von jemand beschneit wird!

                    Zitat von MKH Beitrag anzeigen
                    ... Hoffentlich kommt der Winter bald, dann erledigt sich das von selbst.
                    Selbst bei ausreichend Schnee gibt es mittlerweile viele Tourengeher, die - aus welchen Gründen immer - auf bzw. neben einer Piste aufsteigen wollen. Wenn dort ein markierter Wanderweg verläuft, dann dürfen sie das auch.

                    Es wird daher auch langfristig und völlig unabhängig von der jeweiligen Schneelage notwendig sein, dass sich Liftbetreiber mit Tourengehern auf einen lokalen Modus einigen, der für BEIDE Seiten akzeptabel ist.

                    Einfach "verbieten" spielt's nicht - jedenfalls in vielen Fällen nicht. Spätestens wenn die ersten Besiztstörungsklagen vor Gericht verhandelt werden, wird sich das auch öffentlich herausstellen...

                    LG,
                    M

                    P.S.: Das verwandte Thema "Unterberg" hat bereits über 500 Postings erhalten - mal sehen, wie viele es bis zum Ende der Saison hier werden...

                    P.P.S.: Nachfolgend noch ein kleiner Überblick über alle markierten Wege auf der Turrach (hier grün dargestellt), die jederzeit auch mit Ski oder mit Schneeschuhen begangen werden dürfen - auch dann, wenn sie beschneit sind.

                    Turrach.jpg
                    Zuletzt geändert von MarcusW; 16.12.2015, 15:04. Grund: P.S.

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                    • #25
                      in einem kapitalistischen system liegt - ob man das jetzt gut o. schlecht findet, ist egal - die gestaltunsmacht dort, wo die kohle ist, wo eine unternehmerische leistung erbracht wird o. (polit-killerargument) arbeitsplätze geschaffen werden ... ich bin folglich fast überzeugt, dass zb ein großes salzburger / tiroler skigebiet o. ein verbund wie die sportwelt amadee auch aufgrund der platzhirschmacht in 1. instanz jedes besitzstörungs- oder unterlassungsverfahren gewinnen würde. ob das dann bis zum ogh hält, ist natürlich schwer zu sagen... man kann aber durchaus genügend argumente, die eine pro-skigebiets- judikatur stützen könnten, zusammen kletzeln, wenn man will... dazu kommt noch, dass die auslegung des betretens iSd ForstG sich durch eine abweichende judikatur des ogh o. eine änderung des forstg mit einem federstrich ändern könnte.... nicht, dass ich das will, keineswegs, aber möglich wärs leicht und wer im skitourismusland ö die stärkere lobby hat, ist glaub ich auch evident....

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                      • #26
                        AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                        Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                        Das ist richtig aber auch die Entstehung und Erhaltung dieser Landschaft hat einiges gekostet, aber sie ist halt so geworden und nicht vorrangig für den Tourismus geschehen.
                        Wir bewegen uns auf Grund der nicht uns gehört aber auch nicht der Allgemeinheit und das kostenlos.
                        halt bitte!
                        das ist unwahr.

                        der mensch hat bloss kulturlandschaften geschaffen, indem er naturlandschaften verdrängt hat.
                        was blieb, sind von forstwegen durchzogene monokulturen, agrarsteppen und alpendisneys.

                        natur wurde genommen (also angeeignet, verebt etc) und vergewaltigt, sich das als große tat auf die fahnen zu heften, ist wahre chuzpe der bauernschaft und der forstwirte. ihnen also die ganze schöpfung zuzuschreiben, ist ein wenig krass. nicht dass ich was gegen den bauernstand hätte, im gegenteil, sie sollten ja für ihre produkte entsprechendes entgelt bekommen, aber hier schweifen wir schon vom thema ab.

                        ich habs bewusst ein wenig extrem formuliert, aber ich war schon öfter in gegenden, wo "das nichts zu hause ist" (bundesforste: wo die natur zu hause ist, hüstel).

                        und der vergleich mit dem wandern: nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich. mehr sag ich dazu nicht.

                        zum thema: bin auf seiten der liftbetreiber, solange nicht eine schon lange ortsübliche schitour von der piste "überwuchert" wurde. da waren die tourengeher zuerst und sollen auch weiterhin gehen und fahren wann und wie sie wollen, ob mit oder ohne kunstschnee.
                        Zuletzt geändert von pivo; 16.12.2015, 15:26.
                        mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                        bürstelt wird nur flüssiges

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                        • #27
                          AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                          Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen
                          ... aufgrund der platzhirschmacht in 1. instanz jedes besitzstörungs- oder unterlassungsverfahren gewinnen würde. ob das dann bis zum ogh hält, ist natürlich schwer zu sagen...
                          Da bin ich doch weniger pessimistisch, auch wenn ich die zugrundeliegnde Einschätzung nicht ganz unrealistisch finde:
                          Das Thema ist ja nicht neu und wenn es tatsächlich so leicht wäre, Pisten-Tourengeher zu vertreiben, dann wäre das großflächig bereits passiert. Bisher gab's höchstens Drohungen, aber - wenn ich richtig informiert bin - noch kein einziges Verfahren, das vor Gericht auch abgeschlossen wurde: Das ist doch gewiss kein Zufall mehr!


                          Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen
                          ... die auslegung des betretens iSd ForstG sich durch eine abweichende judikatur des ogh o. eine änderung des forstg mit einem federstrich ändern könnte....
                          WIe bereits in der Unterberg-Diskussion immer wieder betont: Es geht hier NICHT um das Forstgesetz (das oft auf Ski-Pisten gar nicht anwendbar ist), es geht hier um eine öffentliches Wegrecht, das auf markierten Wanderwegen für jedermann besteht - unabhängig von der aktuellen Nutzung dieser Fläche durch den Grundeigentümer.

                          Ich bin selbst normalerweise kein Pisten-Tourengeher, hoffe aber sehr, dass bald jemand mit einer guten Rechtsschutzversicherung eine Klage provoziert - und dann wird man ja sehen!

                          Auf der Turrach wird es vermutlich auch reichen, wenn ein Rechtsanwalt den Herrschaften dort einen entsprechenden Brief schreibt, um das Betretungsverbot für Tourengeher wieder zum Verschwinden zu bringen...

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                          • #28
                            Keine Skitouren auf der Turrach

                            Zitat von MarcusW Beitrag anzeigen
                            ...Ich bin selbst normalerweise kein Pisten-Tourengeher, hoffe aber sehr, dass bald jemand mit einer guten Rechtsschutzversicherung eine Klage provoziert - und dann wird man ja sehen!
                            ...
                            das würd mich auch interessieren....

                            Kommentar


                            • #29
                              AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                              zum thema: bin auf seiten der liftbetreiber, solange nicht eine schon lange ortsübliche schitour von der piste "überwuchert" wurde. da waren die tourengeher zuerst und sollen auch weiterhin gehen und fahren wann und wie sie wollen, ob mit oder ohne kunstschnee.
                              Wenn es "nur" eine ortsübliche Skitour ist, dann würde es vor Gericht vielleicht wirklich spannend, denn wir beweist man "ortsüblich" und kann daraus sein Wegerecht ableiten? (Es gibt Ansätze dazu, keine Frage - aber die könnten im Einzelfall sehr strittig sein...)

                              Keine Frage der "Ortsüblichkeit" besteht hingegen bei markierten Wegen mit bekanntem Wege-Erhalter.
                              Wie man anhand der Turrach-Karte sieht, reichen diese markierten Wege oft für gar manche Tourenvarianten in einem Skigebiet, die nicht einfach "verboten" werden können. Genau das ist die Ausgangsbasis für eine vernünftige Regelung im gegenseitigen Einvernehmen - oder eben doch einmal ein Verfahren, das nötigenfalls bis zum OGH geht.

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                              • #30
                                AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                                Seperate Aufstiegsbereiche am Rand der Piste abstecken.
                                "Maschinenschneegebühr" für Tourengeher einführen.
                                Ist nur fair. Problem gelöst.

                                Wer besonders nachhaltig, klimaneutral usw. usf. sein will, sollte konsequenterweise auf Kunstschneetouren ganz verzichten.
                                Zuletzt geändert von christian78; 16.12.2015, 16:28.

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