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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

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Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

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  • #91
    AW: Keine Skitouren auf der Turrach

    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
    Auf der Turrach dürften dieTourengeher nicht mehr das Hauptproblem sein
    Und das wohl nicht nur auf der Turrach...

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    • #92
      AW: Keine Skitouren auf der Turrach

      Zitat von HAFA Beitrag anzeigen
      So schauts aus wenn man auf einer Eisplatte mit ein paar Zentimeter künstlichem Schneeimitat zum Skifahren einlädt!
      Mich wundert ja, dass sich das immer noch so viele Leute freiwillig antun. Noch dazu bei den horrenden Preisen. Mir macht das schon lange keinen Spaß mehr.
      Aber bitte, jeder wie er will...

      In diesem Sinne: Frohe und unfallfreie Weihnachten!

      Kommentar


      • #93
        AW: Keine Skitouren auf der Turrach

        Die präpotente Formulierung von Bergbahnmanagern in den diversen Urlaubsorten wie "Tourengeher sind bei uns unerwünscht" wird meine zukünftige Wahl, wo ich in Österreich Winter und/oder Sommerurlaub mache, wesentlich mitbestimmen. Ich bin nämlich sowohl Tourengeher als auch Schifahrer (allerdings eher seltener), Bergsteiger, Wanderer, Läufer, einfach zahlender Gast. Und da erwarte ich einen gegenseitigen Respekt und nicht "unerwünscht" zu sein.

        Leid tun mir die Quartiergeber und die Gastronomie.

        Kommentar


        • #94
          AW: Keine Skitouren auf der Turrach

          Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
          Verkürzt gesagt: Skipisten sind mit einiger Wahrscheinlichkeit Wege iSd § 1319a ABGB, und daher kann daran auch durchaus "Gemeingebrauch" bestehen.
          Beisst sich die "Katze da nicht irgendwie in den Schwanz":
          Schipisten sollen für jedermann begehbar sein da sie Wege im Sinne des obigen § sind. Dort heißt es aber:
          Ein Weg im Sinn des Abs. 1 ist eine Landfläche, die von jedermann unter den gleichen Bedingungen für den Verkehr jeder Art oder für bestimmte Arten des Verkehres benützt werden darf, auch wenn sie nur für einen eingeschränkten Benützerkreis bestimmt ist;
          Also darf man Schipisten nur in den Fällen betreten wo man sie auch betreten darf...?

          Außerdem wäre darauf zu bestehen Schipisten während der Betriebszeiten beliebig begehen zu dürfen nicht ganz ungefährlich, wahrscheinlich nicht besonders klug und vermutlich auch durch irgendeine Bestimmung verboten.
          Darin dass das Ganze kompliziert ist gebe ich dir Recht, und bei dem derzeitigen Umfang der in den letzten Tagen verfügten "Pistensperren" könnte es wohl auf eine gerichtliche Klärung hinauslaufen.

          Kommentar


          • #95
            AW: Keine Skitouren auf der Turrach

            Währe mal interessant wie sich solche Sperren auf die Nächtigungszahlen auswirken. Bald könnte es den nächsten Konflikt zw Gastronomen und Lift Betreibern geben.

            Kommentar


            • #96
              AW: Keine Skitouren auf der Turrach

              Ich glaube nicht, dass sich solche Sperren auf die Nächtigungszahlen auswirken. Ich schätze, dass ca. 80 % der Wintertouristen Familien mit Kindern sind. Die meisten Tourengeher dort sind meiner Ansicht nach eher Einheimische, oder Skifahrer, denen der Trubel auf den Pisten zuviel wird und das Skifahren mit Naturgenuss verbinden wollen. Zu Letzteren zähle ich mich selbst...ich vermute, dass die Hüttenwirte mehr als 90% ihres Umsatzes mit zahlenden Liftalpinisti machen.

              LG Chris
              Zuletzt geändert von chfrey; 26.12.2015, 00:34.

              Kommentar


              • #97
                AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

                Stuhleck.JPG
                Liebe Grüße
                Hans

                Kommentar


                • #98
                  AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

                  Du meinst
                  - ich kann altersbedingt meinen Kopf nicht so (extrem) schief halten -
                  wohl dies :
                  Angehängte Dateien
                  Zuletzt geändert von Willy; 26.12.2015, 23:33.
                  TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                  Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

                  Kommentar


                  • #99
                    AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

                    bei den "schneebedingungen" stellt sich wohl wirklich die frage inwiefern die liftbetreiber den aufstieg ohne ski verbieten können. Der wanderweg geht immerhin mitten über die piste.

                    Kommentar


                    • AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

                      Is WILLY back ???
                      Angehängte Dateien

                      Kommentar


                      • AW: Touren-Verbot über Piste am Stuhleck

                        Zitat von albertros753 Beitrag anzeigen
                        bei den "schneebedingungen" stellt sich wohl wirklich die frage inwiefern die liftbetreiber den aufstieg ohne ski verbieten können. Der wanderweg geht immerhin mitten über die piste.
                        das habe ich mich auch schon gefragt. bestes wanderwetter, schnee liegt auch keiner, dann macht man künstlich schnee dort wo jetzt nie und nimmer einer liegen würde und dann kann ich nicht wandern gehen, weil mir dabei das eine oder andere stück des weges von der piste verdeckt ist und ich diese nicht betreten darf?

                        jetzt abgesehen davon, in den weihnachtsferien bringt mich jetzt nichts auf eine piste, egal mit welchen skiern an den beinen. ich will noch heile knochen und gelenke haben, wenn es diese saison doch noch ausreichend im gelände schneit.

                        hochkönig-winterreich (maria alm, dienten,...) hat jetzt auch die tourengeher verbannt. habe ich in der warmen sonne sitzend (am berg, unten ist es kalt) von zwei mountainbikern erfahren.

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                        • AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                          Zitat von Mittagstein Beitrag anzeigen
                          Beisst sich die "Katze da nicht irgendwie in den Schwanz"
                          Nein. Der 1319a definiert nur Wege allgemein: sofern sie für nur bestimmte allgemeine Bevölkerungsgruppen benutzbar sind (dazu zählen auch "die Schifahrer"), handelt es sich um Wege, und daran knüpfen wiederum andere Gesetze an.

                          Außerdem wäre darauf zu bestehen Schipisten während der Betriebszeiten beliebig begehen zu dürfen nicht ganz ungefährlich,
                          wahrscheinlich nicht besonders klug und vermutlich auch durch irgendeine Bestimmung verboten.
                          Pistengeher die sich an die FIS-Regeln halten und am Pistenrand aufsteigen sind auch nicht gefährlicher als etwa sitzende Snowboardergruppen, Anfänger oder Gestürzte. Kurz gesagt: auf Sicht muss man sowieso immer fahren.

                          Darin dass das Ganze kompliziert ist gebe ich dir Recht, und bei dem derzeitigen Umfang der in den letzten Tagen verfügten "Pistensperren" könnte es wohl auf eine gerichtliche Klärung hinauslaufen.
                          Ich sehe hier einige, auch faktische, Probleme. Momentan scheint es eher in die Richtung "Versuchen wird man es ja noch dürfen". Ich habe heuer in der Sportwelt Amadé jedenfalls etliche Pistenaufsteiger gesehen, ohne dass sich daran jemand groß gestört hätte.

                          Zitat von chfrey Beitrag anzeigen
                          Die meisten Tourengeher dort sind ... oder Skifahrer, denen der Trubel auf den Pisten zuviel wird ...
                          Aber dann steige ich doch nicht auf der Piste auf! Natürlich ist das eine Motivation fürs Tourengehen, aber dann eben weit weg von den Massen (auch wenn das heuer noch nicht wirklich geht ...)
                          Zuletzt geändert von ingmar; 04.01.2016, 16:02.
                          Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                          • AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                            Zitat von ingmar Beitrag anzeigen
                            Nein. Der 1319a definiert nur Wege allgemein: sofern sie für nur bestimmte allgemeine Bevölkerungsgruppen benutzbar sind (dazu zählen auch "die Schifahrer"), handelt es sich um Wege, und daran knüpfen wiederum andere Gesetze an.
                            Dann habe ich offenbar den Wortlaut des von dir verlinkten § anders interpretiert, bzw. tue das immer noch:
                            Pisten sind wohl "Landflächen (die) für einen eingeschränkten Benützerkreis bestimmt sind" - für Schifahrer. Wege im Sinne dieser Bestimmung sind sie dann, wenn sie von "jedermann (für den Verkehr jeder Art oder bestimmte Arten davon) benützt werden dürfen"; aber genau das ist ja nun gerade die Gretchenfrage:
                            Dürfen diese Landflächen - also die Pisten - von jedermann und damit auch Tourengehern benützt werden?

                            Pistengeher die sich an die FIS-Regeln halten und am Pistenrand aufsteigen sind auch nicht gefährlicher als etwa sitzende Snowboardergruppen, Anfänger oder Gestürzte. Kurz gesagt: auf Sicht muss man sowieso immer fahren.
                            Da bin ich ganz bei dir: in einem anderen Thread* habe ich sinngemäß dasselbe geschrieben. Das Problem ist nur, dass eine Anzahl von Schifahrern sich nicht an diese Regeln zu halten scheint; und die Liftbetreiber werden wohl eher nicht dort den Hebel ansetzen, sondern den leichteren Weg gehen und die nicht- bis wenigzahlenden Tourengeher verbieten zu versuchen.

                            *) Ist es eigentlich möglich die mittlerweile 3 parallel laufenden Threads zu diesem Thema zusammenzuführen?
                            Edit:
                            Ja, technisch ist das möglich. Sämtliche Postings werden dabei jedoch strikt chronologisch gereiht, und ich vermute, dass dadurch jegliche Übersicht in der Diskussion (wer vor allem mit wem diskutiert oder worauf antworten wollte etc.) verloren geht.
                            Ich stimme dir aber darin zu, dass drei threads zum gleichen Themenkreis nicht sinnvoll sind, und habe daher jenen mit dem Stuhleck im Titel in diesen thread integriert.
                            Lg, Wolfgang A. (Moderator)
                            Zuletzt geändert von Wolfgang A.; 05.01.2016, 21:36. Grund: Edit zum Zusammenlegen zweier threads

                            Kommentar


                            • AW: Keine Skitouren auf Pisten der Turrach, am Stuhleck etc.

                              @ Wolfgang A.: Vielen Dank, auch für die Erklärung!
                              ___

                              Noch als Ergänzung zum oben geschriebenen:
                              Offenbar kann man die Bestimmungen, insbesondere das Wort "jedermann" dieses §1319a auf (zumindest?) zwei verschiedene Arten interpretieren. Ich tendiere dazu, darunter die Bevölkerungsgruppen Schifahrer, Fußgänger, Tourengeher etc. zu verstehen - was aber dann nur zur Erkenntnis führt dass dann Pisten Wege sind und damit (vermutlich?) von Tourengehern betreten werden dürfen wenn sie von jedermann, also auch Tourengehern betreten werden dürfen - die Katze beisst sich in den Schwanz.

                              Versteht man "jedermann" jedoch als du, ich, Frauen, Männer,... - eben alle, so umgeht man damit zwar diesen Knoten, im vorliegenden Fall hilft es aber auch nicht wirklich weiter:
                              Dann könnten Pisten zwar Wege im Sinn dieser Bestimmung sein, aber eben wie es dort heißt "oder für bestimmte Arten des Verkehrs" zu benützen - was Tourengeher wieder ausschließen könnte.
                              (Es gibt auch anderswo Flächen und Wege an denen zwar Gemeingebrauch besteht, trotzdem darf ich auf Wander- und Radwegen nicht Motorradfahren, auf Autobahnen nicht Rollschuhlaufen, usw.)

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                              • AW: Keine Skitouren auf der Turrach

                                Zitat von Mittagstein Beitrag anzeigen
                                Dann habe ich offenbar den Wortlaut des von dir verlinkten § anders interpretiert, bzw. tue das immer noch
                                Das kann natürlich sein. Prinzipiell ist es (freundlich gesagt) problematisch, sich an den "rohen" Gesetzestext zu klammern, am ehesten vielleicht noch mit Ausnahme des Strafgesetzbuches. Das ABGB ist über 200 Jahre alt, nicht nur die Wortwahl des Gesetzgebers hat sich seit damals verändert, es kommen auch tausende Gerichtsurteile und dutzende Bestimmungen in anderen Gesetzen dazu.

                                Überdies ist § 1319a eine Schadenersatznorm: sie soll also nicht das freie Betretungsrecht regeln, sondern die Haftung des Wegehalters, wenn jemand durch einen Weg verletzt wird.

                                Dürfen diese Landflächen - also die Pisten - von jedermann und damit auch Tourengehern benützt werden?
                                Für diese Frage ist aus § 1319a ABGB nichts zu gewinnen. Dass es sich bei Schipisten aber um Wege iS dieser Bestimmung (somit "Landflächen, die von jedermann [auch nur] für bestimmte Arten des Verkehrs benützt werden darf, auch wenn sie nur für einen eingeschränkten Benützerkreis bestimmt ist") handelt, wird, soweit ersichtlich, von niemandem ernsthaft bestritten. Auch Mautstraßen, die nur gegen Gebühr benützt werden dürfen, sind solche öffentlichen Wege für die § 1319a gilt.

                                Zitat von Mittagstein Beitrag anzeigen
                                Offenbar kann man die Bestimmungen, insbesondere das Wort "jedermann" dieses §1319a auf (zumindest?) zwei verschiedene Arten interpretieren.
                                Eigentlich nicht. Es geht nur darum, dass die Benutzung potentiell einem unbeschränkten Personenkreis offen steht. Dass es sich dabei um Anrainer, Vereinsmitglieder oder zahlende Gäste handelt, ändert nichts am "öffentlichen" Charakter.

                                ... was aber dann nur zur Erkenntnis führt dass dann Pisten Wege sind und damit (vermutlich?) von Tourengehern betreten werden dürfen
                                Woraus liest Du das? § 1319a sagt nichts dergleichen, dazu braucht es schon andere Normen. Anzubieten hätte ich:

                                - Kärntner Gesetz über die Wegfreiheit im Berglande 1923
                                - Salzburger Gesetz über die Wegfreiheit im Bergland 1970
                                - Steirisches Gesetz betreffend die Wegfreiheit im Berglande 1921
                                - Vorarlberger Straßengesetz, wiederverlautbart 2013

                                ... und mindestens ein Dutzend mehr. Dazu kommen natürlich privatrechtliche Wegrechte bzw. Servituten, nach manchen Quellen auch gewohnheitsrechtliche Ansprüche (in Tirol zB fehlt ein einschlägiges Gesetz) in Frage. Habe ich schon erwähnt, dass das alles sehr kompliziert [tm] ist?
                                Zuletzt geändert von ingmar; 06.01.2016, 10:39.
                                Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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