veränderung von fremden kletterrouten

[rutschger]

aus aktuellem anlass möchte ich mich gerne weiterbilden. ich verstehe einfach nicht wieso einige kletterer in fremden routen zusätzliche bolts anbringen, zwischensicherungen und/oder stanplätze demontieren, grifflöcher bohren, tritte schlagen oder sich auf andere (von den erschliessern) unerwünschte (weil sonst hättens es wohl selbst gemacht) aktionen machen. mir geht es nicht um sanierungen von alten touren, es geht um halbwegs neue routen. vielleicht kann mir ja jemand verständlich machen was sich so ein vandale denkt.

[tch]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

Am besten wäre.....frag den Vandalen.

tch

[albertros753]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

das lächerlichste, dass ich in diesem zusammenhang kenne ist, dass ein ausgebrochener griff in einem boulder mit beton oder was das auch immer ist nachgebildet worden ist. Wenn sowas passiert seh ichs so, dass die route dann halt einfach schwerer wird...

Bei den Hakenbohrungen/Abfräsungen sinds halt die 2 seiten, die einen wollens möglichst sicher haben, die andren haben eine grundlegende abneigung gegen haken. Warum man seine einstellung mehr oder weniger neuen routen aufdrängen muss, kann ich auch nicht verstehen.

[rutschger]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

Am besten wäre.....frag den Vandalen.

tch

ich glaub dass da in der hitze des gefechts nichts sinnvolles dabei rauskommen würde

...
Bei den Hakenbohrungen/Abfräsungen sinds halt die 2 seiten, die einen wollens möglichst sicher haben, die andren haben eine grundlegende abneigung gegen haken. Warum man seine einstellung mehr oder weniger neuen routen aufdrängen muss, kann ich auch nicht verstehen.

ja aber wieso vergreift man sich an etwas dem man scheinbar nicht gewachsen ist? wieso kann man es nicht akzeptieren/respektieren dass diese stelle einfach so ist wie sie ist?
viel schlimmer als ein zusätzlicher bolt ist (und das gibts bei uns im gbl leider öfters) dass irgendwelche kletterer in fremden routen (is schon in der eigenen net okay!) griffe bohren oder tritter in eine platte schlagen...

vorallem wenns ganz klar ist wer der erschliesser ist kann man sich doch mit diesem zusammenreden und fragen ob man etwas entschärfen könnte oder nicht.

...hmmm...ist das ganze eigentlich nur beim felskraxeln so oder auch bei anderen sachen? schrauben diese leute in der halle auch alles um, graben die mountainbiker auch bikeparks/trails um weils ihnen net passt, malen künstler bei fremden bildern was dazu, usw usw

[Harald Braun]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

malen künstler bei fremden bildern was dazu, usw usw

Ich vermute da ein gewisses, na sagen wir einmal vorsichtig, "Gestaltungsbedürfnis" von Menschen, die selbst vielleicht nicht ausreichend begabt oder kreativ sind,
die sich veranlasst sehen, Werke anderer, seien es musikalische Kompositionen, Theaterstücke, Kletterrouten, etc.
zu verändern, schöner gesagt "neu und zeitgemäß zu interpretieren"

Insofern sehe ich Regisseure, Textneugestalter, Routenverbesserer, und andere mehr (irgendwie gehört auch Herr "Puber" dazu) in verwandtem "Kreativbedürfnis"
Das ist also meine fachlich psychologisch laienhafte Sicht derartiger Ereignisse, die ich bewusst nicht auf Klettern, Routenerschließen, Tourenverändern, etc. begrenzen möchte.

[rutschger]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

wenn ein lied, text oder ähnliches umgestaltet wird hat man allerdings immer noch die möglichkeit es irgendwo im original zu erleben.

[Thomas S.]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

ja aber wieso vergreift man sich an etwas dem man scheinbar nicht gewachsen ist? wieso kann man es nicht akzeptieren/respektieren dass diese stelle einfach so ist wie sie ist?

Ich glaube, dass genau darin das wesentliche Problem liegt. Eine Zeit lang (80er Jahre) war es sehr üblich, Griffe zumindest aufzubohren oder scheinbar trittlose Platten mit Tritten zu versehen. Allerdings haben das meist die Erstbegeher selbst im Erschließungsrausch gemacht - am Alpenostrand gibt es viele solcher Routen. Das wurde dann, als den meisten klar geworden ist, dass es mit ein bißl mehr Training auch ohne Routentuning gehen könnte, verpönt. Zumindest offiziell.

Seit sicher zehn Jahren kann man aber den Trend beobachten, dass immer mehr Kletterer den Anspruch stellen, überall raufkommen können zu müssen. Auch dann, wenn ihnen die Tour eigentlich zu schwer ist. Dem passen sich auch viele Erstbegeher an. Im Führer kann man dazu dann zum Beispiel lesen: "..... damit auch der 6er-Kletterer eine Chance hat ...." oder: angepickte Steinchen. Meiner Meinung nach geht das eigentlich an der Intention des Sports vorbei, die Leute dürften aber ziemlich viel Spaß an solchen Routen haben und dehnen diesen ihren Anspruch wahrscheinlich auch auf alle anderen Routen aus.

Da scheint sich der Sport zumindest in seiner Breitenabspaltung sehr stark in Richtung "Routenbauen" auch an natürlichen Wänden zu entwickeln. Und die Auswüchse davon hast du dann auch (so interpretiere ich dein Eröffnungsposting) in einer Tour von dir selbst und ärgerst dich grün und blau darüber, dass da wer seine Pfoten reingesteckt hat

[Chrii]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

... ich verstehe einfach nicht wieso einige kletterer in fremden routen zusätzliche bolts anbringen, zwischensicherungen und/oder stanplätze demontieren, grifflöcher bohren, tritte schlagen oder sich auf andere (von den erschliessern) unerwünschte (weil sonst hättens es wohl selbst gemacht) aktionen machen...

Auch von meiner Seite gibt es hier absolutes Unverständniss. Nachzubohren ohne die Erstbegeher zu kontaktieren sollte ja immer noch tabu sein. Gut, Bolts koennte man noch entfernen, dass aber tatsaechlich auch der Fels manipuliert wird...keine Ahnung was einen da reiten muss.

Aber wie schon angesprochen, wahrscheinlich geht es um das Nichtakzeptieren der eigenen Unzulaenglichkeit -- wenn auch nicht zufriedenstellender, so ist es doch wahrscheinlich unaufwendiger, die Route an sein Koennen anzupassen als umgekehrt....

[ingmar]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

Das Problem ist folgends: Eine Kletterroute wird normalerweise nicht auf eigenem Grund angelegt. Wenn das OK des Grundeigentümers vorliegt: gut, aber auch das ist nicht immer der Fall, ohne dass das Setzen von Haken deswegen in jedem Fall rechtswidrig wäre.

In jedem Fall ist die Kletterroute aber (anders als das erwähnte Bild) kein geschütztes oder auch nur urheberrechtsfähiges Werk; prinzipiell darf daher jeder weitere Haken schlagen (wohl aber nicht bestehende entfernen) usw. Ein rechtliches Problem ist das regelmäßig nicht, eher ein moralisches.

[Gamsi]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

zusätzliche bolts anbringen

Keine Frage: nicht okay ohne Rücksprache mit den EB'S

zwischensicherungen und/oder stanplätze demontieren

Zu diesen und ähnlichen Sauereien hab ich mich schon im Hochschwab-Thread geäussert.

grifflöcher bohren, tritte schlagen

Das ist sowie so ein Witz. Wenn man eine Route an Schwächere anpassen will - > Haken+A0 Schlingerl... Aber Felstuning ist einfach das letzte.

oder sich auf andere (von den erschliessern) unerwünschte (weil sonst hättens es wohl selbst gemacht) aktionen machen.

Ich glaub da gehts um deine neueste Tour oder? Ich denke einfach das das gut gemeint (aber nicht durchdacht war). Vom Ansatz her ist das für mich vergleichbar mit Vegetation entfernen. Die wollten dir vermutlich Arbeit abnehmen... Denkweise Open Source Software: jemand beginnt, und die Community pflegt weiter. Das das nicht immer im Sinne der EB ist, kann man natürlich auch verstehen.

[rutschger]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

...

Ich glaub da gehts um deine neueste Tour oder? Ich denke einfach das das gut gemeint (aber nicht durchdacht war). Vom Ansatz her ist das für mich vergleichbar mit Vegetation entfernen. Die wollten dir vermutlich Arbeit abnehmen... Denkweise Open Source Software: jemand beginnt, und die Community pflegt weiter. Das das nicht immer im Sinne der EB ist, kann man natürlich auch verstehen.

ja das war zumindest der auslöser für dieses thema.
dass diese aktion nicht bewusst bösartig war ist mir schon klar. nur wenn jemand wo etwas 'verbessern' möchte soll er sich halt bitte vorher überlegen (oder jemanden mit wirklicher erfahrung fragen) was er denn eigentlich macht, in diesem fall wurden die ohnehin schon reibungsarmen tritte/griffe teilweise spiegelblank poliert - die drahtbürste ist nicht nur härter als der schmutz sondern auch härter als der kalkfels! gerade bei einer neuen tour könnte man sich ja überlegen wieso die erschliesser die route mit kunststoffbürsten aufwändig geschruppt haben und net einfach brachial mit der drahtbürste drüber sind. (wir haben in dieser route je rund 50arbeitsstunden verbracht, ein bisserl was haben wir uns in dieser zeit bei der arbeit schon überlegt )
gegen gras/dornen/erde rausputzen wird wohl eher nie jemand etwas haben. eher im gegenteil, sowas wäre bei uns im gbl wirklich wünschenswert. wenn jeder kletterer nur einen griff/tritt pro klettertour putzt wäre es überall sauber.

[Ansahias]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

Ich vermute da ein gewisses, na sagen wir einmal vorsichtig, "Gestaltungsbedürfnis" von Menschen, die selbst vielleicht nicht ausreichend begabt oder kreativ sind,
die sich veranlasst sehen, Werke anderer, seien es musikalische Kompositionen, Theaterstücke, Kletterrouten, etc.
zu verändern, schöner gesagt "neu und zeitgemäß zu interpretieren"

Ja, das trifft's meiner Meinung nach ganz gut. Selbst ohne Ideen, dafür aber mit dem Selbstbewusstsein/Selbstverständnis zu gestalterischen Taten auserkoren zu sein.
Wobei im Fall von Routenveränderungen das zumeist keine neue und zeitgemäße Interpretation ist, sondern eher antiquierte Einstellungen ("Wo keine Griffe und Tritte sind, da muss man welche schaffen...") widerspiegelt.

[rutschger]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

...rechtswidrig...geschütztes oder auch nur urheberrechtsfähiges Werk...eher ein moralisches.

mir gehts ja eh net um rechtliches sondern um hausverstand, wäre dieser ausreichend vorhanden müssten viele juristen weniger arbeiten

...("Wo keine Griffe und Tritte sind, da muss man welche schaffen...") ...

ja und damit eventuelle routen'verbesserer' sehen dass nicht nur kleine würschtl wie ich gegen sowas sind gibts hier einen link wo man sich die 'tirol deklaration' runterladen kann. wird aber sicher auch nix helfen

[oidmosavoda]

AW: veränderung von fremden kletterrouten

Ich vermute da ein gewisses, na sagen wir einmal vorsichtig, "Gestaltungsbedürfnis" von Menschen, die selbst vielleicht nicht ausreichend begabt oder kreativ sind,
die sich veranlasst sehen, Werke anderer, seien es musikalische Kompositionen, Theaterstücke, Kletterrouten, etc.
zu verändern, schöner gesagt "neu und zeitgemäß zu interpretieren"

Insofern sehe ich Regisseure, Textneugestalter, Routenverbesserer, und andere mehr (irgendwie gehört auch Herr "Puber" dazu) in verwandtem "Kreativbedürfnis"
Das ist also meine fachlich psychologisch laienhafte Sicht derartiger Ereignisse, die ich bewusst nicht auf Klettern, Routenerschließen, Tourenverändern, etc. begrenzen möchte.

.....genialer kann man es wohl kaum auf den Punkt bringen, wobei es schon irgendwie auffällt, dass es meist die aktuellen und beliebten Gschichten sind, die zum Werkobjekt ausgewählt werden!

.....so und jetzt wieder VW-Bus aufrüsten und...