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Frage: Entlastungsrisse?

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  • #31
    AW: Frage: Entlastungsrisse?

    Zitat von Joa
    um auf den ursprünglichen Diskussionspunkt zurückzukommen. Du fährst aufgrund deines aktuellen Wissens in einen Hang mit Entlastungsrissen ein, ich nicht. Worüber wollen wir jetzt noch diskutieren ?
    stimmt so nicht, deswegen hab ich ja nachgefragt. (abgesehen davon kann man Entlastungsrisse bzw. Fischmäuler ja nie als einziges Indiz auf Lawinensicherheit od. -unsicherheit nehmen)

    Bzgl. Theorie vs Praxis: Praktisches Lawinenwissen - was soll das überhaupt bedeutet? - kann man sich glaub ich nur aneignen in dem man in einen Hang reinfährt und sieht ob er hält od. net. Und auch dieses "Wissen" ist mehr als zweifelhaft. Ansonsten subsummiere ich jemanden suchen und ausbuddeln etc. unter Praxiswissen.
    Wie sumi schon geschrieben hat: Ist wohl ein Generationenkonflikt. Klar dass die Alten die schon seit Jahren "gut" unterwegs sind (od. einfach auch nur Glück hatten) sich nur selten ändern wollen.

    Bzgl Lawinenwissen setzt bei mir die Praxis die Theorie vorraus.

    Jetzt aber genug geredet, auffi auf den Berg...

    /edit: @Willy: Fischmäuler hab i leider nur auf Bildern in Druckform. Antw. auf die pm bekommst du am Abend.
    Zuletzt geändert von krull; 03.12.2005, 07:56.

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    • #32
      AW: Frage: Entlastungsrisse?

      Zitat von sumi
      wenn man sich vor augen führt, dass theorie eigentlich die zusammenfassung und strukturierung von erfahrung ist, kann man die diskussion vielleicht darauf beschränken, welche art von lernen effektiver ist: die theoretische oder die praktische. die theoretische hat den vorteil, dass mehr wissen innerhalb kürzerer zeit angehäuft werden kann, während die praktische vermutlich die prägnantere dafür aber langsamere art ist. optimal ist sicherlich eine kombination. nicht umsonst studieren ärzte medizin BEVOR sie den beruf ausüben.

      lg
      dem ist von meiner Seite nichts mehr hinzuzufügen außer vielleicht, dass es Mediziner und Berggeher gegeben hat die sich vorher in der Praxis ihr Wissen erworben haben, damit Nachfolgende dieses Wissen aus Büchern übernehmen können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Munter oder wer auch immer sein Wissen ausschließlich aus vorher geschriebener Literatur entnommen hat um seine Theorien aufzustellen. Wenn ich mich nicht irre hat hier im Forum ? vor kurzem wer geschrieben, dass Munter selbst in eine Lawine gekommen ist. Ob's stimmt weiß ich nicht aber wenn dem so war, könnte ich mir gut vorstellen, dass das auslösendes Moment für sein Buch gewesen ist. Auszuschließen ist allerdings auch nicht , dass es nachher passiert ist
      Klar ist auch, dass sich jeder, bevor er ins winterliche Gelände einsteigt, über den aktuellen Stand der Erkenntnisse der Lawinenforschung informieren sollte (muss) es kann ja nicht sein, dass sich jeder Einsteiger ohne Theorie in der Praxis erst vortasten muss.

      Zum Thema hab ich ein Bild, das ich am 1.4.05 am Göller aufgenommen habe. Der Göller ist zB ein Paradebeispiel dafür, dass die Südseite (Eiskar) so gut wie keinen schneebindenden Bewuchs aufweist während hingegen die Nordseite (Hühnerkralle- Göllergraben) durch starken Latschenbewuchs gekenntzeichnet ist und daher grundsätzlich als sicherer einzustufen ist. Wie gefährlich die Eisgrube sein kann ist am Auslauf derselben neben der Strasse am Lahnsattel (Nomen est Omen) an einem Denkmal ersichtlich, das an eine Lawinenkatastrophe größten Ausmaßes erinnert.

      Der angerissene Hang der Göller Südseite mit einem sogenannten Fischmaul....
      es bleibt jedem selbst überlassen hier nach neuesten Erkenntnissen der Lehrmeinung einzufahren !
      Angehängte Dateien

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      • #33
        AW: Frage: Entlastungsrisse?

        Zitat von Joa
        Der angerissene Hang der Göller Südseite mit einem sogenannten Fischmaul....
        es bleibt jedem selbst überlassen hier nach neuesten Erkenntnissen der Lehrmeinung einzufahren !
        Also ich würde da nicht einfach reinfahren...

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        • #34
          AW: Frage: Entlastungsrisse?

          Zitat von sumi
          kannst du das etwas näher erklären? in meinem verständnis gibt es zwei faktoren, ...
          Du hast natürlich recht, und ich bitte auch meine Aussage nicht zu verallgemeinern.
          Aber ich weiß folgendes von Bekannten, und hörte auch selber Aussagen wie:
          "Do is im Jänner no nia a Lahn obgangen, de kummen erst im Frühjahr, wenns wärmer ist."
          "De Tour kannst im Dezember immer fahren, da is nie gnua Schnee für a Lahn, und wenn was fallt, dann blasts glei immer alles weg."
          "Der Graben ist um die Jahreszeit immer sicher."
          "Jetzt hats 2 Wochen lang bei uns immer unter 10 Grad minus gehabt, da gibts ka Lahn."
          "Um de Jahreszeit bei uns herüben a Naßschneelawine? Geh hör auf. Jetzt brauchst dich höchstens vor den Schneebrettln auf der Schattseitn fürchten."

          Solche Aussagen von langjährigen(!) Tourengehern führen bei mir immer zur inneren Disqualifikation derselben, auch wenn ich sonst bewundere, was sie schon alles gegangen sind, und wo sie überall NICHT reingefahren, oder SCHON reingefahren sind.
          Weil sie sind einfach falsch, und bauen auf scheinbarer Erfahrung auf (I geh do jetzt im Winter scho 20 Johr auffe, und do is no nia wos gwesn, erscht im Frühjahr), die aber sowieso zu hinterfragen ist.
          Du würdest nicht glauben, wieviel Leute meinen, ihre "Lawinenkenntnisse" auf Jahres- oder Tageszeiten beziehen zu können (wobei letzteres noch eher angebracht ist als ersteres).

          Kommentar


          • #35
            AW: Frage: Entlastungsrisse?

            Zitat von GrazerBergland
            "Do is im Jänner no nia a Lahn obgangen, de kummen erst im Frühjahr, wenns wärmer ist."
            "De Tour kannst im Dezember immer fahren, da is nie gnua Schnee für a Lahn, und wenn was fallt, dann blasts glei immer alles weg."
            "Der Graben ist um die Jahreszeit immer sicher."
            "Jetzt hats 2 Wochen lang bei uns immer unter 10 Grad minus gehabt, da gibts ka Lahn."
            "Um de Jahreszeit bei uns herüben a Naßschneelawine? Geh hör auf. Jetzt brauchst dich höchstens vor den Schneebrettln auf der Schattseitn fürchten."
            na ich hoffe doch stark, dass du mich nicht in diese Reihe deiner Bekannten einordnest

            Kommentar


            • #36
              AW: Frage: Entlastungsrisse?

              Zitat von Joa
              Klar ist auch, dass sich jeder, bevor er ins winterliche Gelände einsteigt, über den aktuellen Stand der Erkenntnisse der Lawinenforschung informieren sollte (muss) es kann ja nicht sein, dass sich jeder Einsteiger ohne Theorie in der Praxis erst vortasten muss.
              Ja und wieso wehrst du dich dann so dagegen?

              Zu den Fischmäulern: Diese können nur bei NICHT vollständig durchnässter Schneedecke ein Indiz für LAwinensicherheit sein.

              Aber loss ma des jetzt, führt eh nirgends hin.

              Kommentar


              • #37
                AW: Frage: Entlastungsrisse?

                Zitat von krull
                Praktisches Lawinenwissen - was soll das überhaupt bedeutet? - kann man sich glaub ich nur aneignen in dem man in einen Hang reinfährt und sieht ob er hält od. net. Und auch dieses "Wissen" ist mehr als zweifelhaft.
                Solches Wissen ist immer zweifelhaft, da man zwar sieht, dass der Hang gehalten hat, aber nicht wieso er hält. Man kann also nicht wissen, ob er hält, weil darunter Latschen sind, weil er eine südseitige Exposition gehabt hat, weil es Dezember ist oder weil man die grünen Socken an hat, mit denen noch nie was passiert ist. Also sucht sich unser Verstand einfach einen dieser Umstände heraus, den es dann für das Halten des Hanges verantwortlich macht. Aber ob das richtig ist, weiß man halt dadurch noch lange nicht. Diese Art praktisches Wissen ist also mit Vorsicht zu genießen, weil es ihr an Systematik mangelt.
                Praktisches Lawinenwissen bedeutet für mich daher eher, die gezielte praktische Untersuchungen von Lawinen. Also z.B. den Schneedecken-Aufbau, die Niederschläge, Windverfrachtungen, Temperatur, Exposition usw alles festhalten und dann Lawinen auslösen und schauen was passiert. Durch gezielte Analyse, Vergleich mit den Umständen bei realen Lawinenunfällen und Abänderung einzelner Parameter kann man durch diese Versuche noch am ehesten brauchbare Erkenntnisse erlangen. Und so hat ja Munter auch sein Wissen erworben.
                Allerdings können das nur einige wenige machen, die eben solche Untersuchungen beruflich machen, und von daher ist diese Art von praktischen Lawinenwissen für den Normalbürger nicht zugänglich.

                Das praktische Lawinenwissen des Normalo-Tourengehers ist daher für mich
                ein anderes, und zwar die Erfahrung, das theoretische Wissen auch in die Praxis umsetzen zu können. So nützt es dir dann z.B. überhaupt nichts, wenn du zwar theoretisch weißt, wie Hangsteilheit, Triebschnee usw die Lawinengefahr begünstigt, aber du dann in der Praxis die Steilheit eines Hanges nicht richtig schätzen kannst. In der Theorie von Snowcard usw ist das ja ganz einfach. Lawinenwarnstufe nehmen, Steilheit und Exposition feststellen und dann auf der Snowcard nachschauen, ob man im grünen, gelben oder roten Bereich ist. Aber wenn du dann auf Skitour mit beschlagener Brille und außer Puste eben die Steilheit nicht korrekt schätzen kannst, dann ist das ganze eigentlich umsonst. Und sowas kann man glaub ich nicht in der Theorie lernen, sondern nur in der Praxis lernen. Von daher gibts schon ein "praktisches Lawinenwissen".
                Genau das gleiche gilt fürs LVS. Die Methoden der Verschüttensuche sind theoretisch gleich gelernt, aber die Umsetzung in die Praxis ist für viele eben gar nicht so einfach, auch wenn sie die Theorie kennen. Und da heißts eben: Üben, üben üben.... also kurz: Praxis.

                mfg
                deconstruct
                lg deconstruct

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                • #38
                  AW: Frage: Entlastungsrisse?

                  Zitat von Joa
                  Der angerissene Hang der Göller Südseite mit einem sogenannten Fischmaul....

                  es bleibt jedem selbst überlassen hier nach neuesten Erkenntnissen der Lehrmeinung einzufahren !
                  Diese Situation hatte ich zwei Mal bei der Abfahrt von der Schlieferspitze
                  und dann von den Sonntagsköpfen > siehe . . . . . (unten)

                  Wobei damals die riesigen Schneeschollen
                  noch abenteuerverstärkend auf glatten Granitplatten herumlagen.

                  Obwohl`s damals schon recht warm war (Frühjahrs-Sonne) hat das Zeug gut gehalten.

                  Es blieb übrigens kaum was anders übrig, als bei diesen "Fischmäulern" herumzukurven.

                  Noch eine leider für`s Forum eigentlich kontraproduktive Meldung :

                  Ich hab mir mein Lawinen-Wissen eigentlich vor allem praktisch angeeignet.

                  Bin natürlich am Anfang frühestens ab Febraur nur ganz sichere Touren gegangen
                  und hab alles recht genau beobachtet und bestaunt,
                  was, wie und wo etwas heruntergerutscht ist.

                  Die Theorie hat mir - aber oft recht schlecht - meine Empirie bestätigt.

                  Krull hat beschreibt im nächsten Posting das Ideal :
                  Theorie und Praxis gehören bestmöglich vereint !

                  Gespür für Lawinengefahr kann man nur im freien Gelände bekommen !
                  Nicht vor dem PC. Und nicht im Bett einen "Lawinen-Führer" lesend.

                  Autofahren lernst ja auch nur, wenn`s`d vor dem Lenkrad sitzt !
                  Angehängte Dateien
                  Zuletzt geändert von Willy; 03.12.2005, 18:18.
                  TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

                  Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

                  Kommentar


                  • #39
                    AW: Frage: Entlastungsrisse?

                    Zitat von deconstruct
                    Das praktische Lawinenwissen des Normalo-Tourengehers ist daher für mich
                    ein anderes, und zwar die Erfahrung, das theoretische Wissen auch in die Praxis umsetzen zu können. So nützt es dir dann z.B. überhaupt nichts, wenn du zwar theoretisch weißt, wie Hangsteilheit, Triebschnee usw die Lawinengefahr begünstigt, aber du dann in der Praxis die Steilheit eines Hanges nicht richtig schätzen kannst. In der Theorie von Snowcard usw ist das ja ganz einfach. Lawinenwarnstufe nehmen, Steilheit und Exposition feststellen und dann auf der Snowcard nachschauen, ob man im grünen, gelben oder roten Bereich ist. Aber wenn du dann auf Skitour mit beschlagener Brille und außer Puste eben die Steilheit nicht korrekt schätzen kannst, dann ist das ganze eigentlich umsonst. Und sowas kann man glaub ich nicht in der Theorie lernen, sondern nur in der Praxis lernen. Von daher gibts schon ein "praktisches Lawinenwissen".
                    Genau das gleiche gilt fürs LVS. Die Methoden der Verschüttensuche sind theoretisch gleich gelernt, aber die Umsetzung in die Praxis ist für viele eben gar nicht so einfach, auch wenn sie die Theorie kennen. Und da heißts eben: Üben, üben üben.... also kurz: Praxis.

                    mfg
                    deconstruct
                    du bringst es auf den Punkt - aber was bringt dir die Fähigkeit die Steilheit schätzen zu können ohne das dazugehörige Theoriewissen? Und Joa denkt anscheinend dass die net wirklich von nöten ist. Beides gehört bestmöglich vereint (und i denk dass meintest du eh mit deinem posting).

                    Kommentar


                    • #40
                      AW: Frage: Entlastungsrisse?

                      Zitat von krull
                      du bringst es auf den Punkt - aber was bringt dir die Fähigkeit die Steilheit schätzen zu können ohne das dazugehörige Theoriewissen? Und Joa denkt anscheinend dass die net wirklich von nöten ist. Beides gehört bestmöglich vereint (und i denk dass meintest du eh mit deinem posting).
                      Genau das meinte ich. Aber ich glaube auch nicht, dass der Joa der Theorie so abgeneigt ist, wie du glaubst

                      mfg
                      deconstruct
                      lg deconstruct

                      Kommentar


                      • #41
                        AW: Frage: Entlastungsrisse?

                        Zitat von deconstruct
                        Genau das meinte ich. Aber ich glaube auch nicht, dass der Joa der Theorie so abgeneigt ist, wie du glaubst

                        mfg
                        deconstruct
                        eh net aber loss mi doch bissl sticheln

                        Noa ist halt, wie viele hier, alte Schule (das meine ich jetzt absolut wertungsfrei)

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Frage: Entlastungsrisse?

                          frage zum thema untergrund :
                          im munter ist das doch als einer der irrtümer angeführt, dass ein latschen hang sicherer ist als ein wiesen hang - oder irre ich mich da?

                          Kommentar


                          • #43
                            AW: Frage: Entlastungsrisse?

                            Zitat von guellich66
                            frage zum thema untergrund :
                            im munter ist das doch als einer der irrtümer angeführt, dass ein latschen hang sicherer ist als ein wiesen hang - oder irre ich mich da?
                            vielleicht sollte man's ein wenig präziser formulieren (wobei ich überzeugt bin, dass das im munter auch differenzierter drinsteht): ein latschenhang ist nicht per se lawinensicher. das hängt von vielen anderen faktoren ab, u.a. der schneehöhe. wenn der schnee höher als der latschenbewuchs liegt, können die latschen sogar wie eine rutschbahn wirken. die botschaft ist also, dass verallgemeinerungen gefährlich sind!

                            lg
                            Susanne


                            Denn die Dinge sind nie so wie sie sind, sondern immer das, was man daraus macht.
                            Jean Anouilh

                            Kommentar


                            • #44
                              AW: Frage: Entlastungsrisse?

                              Latschen haben noch eine schlechte eigenschaft, vor allem in nordhaengen: sie beguenstigen die tiefenreif.

                              Kommentar


                              • #45
                                AW: Frage: Entlastungsrisse?

                                Zitat von Joa

                                Zum Thema hab ich ein Bild, das ich am 1.4.05 am Göller aufgenommen habe. Der Göller ist zB ein Paradebeispiel dafür, dass die Südseite (Eiskar) so gut wie keinen schneebindenden Bewuchs aufweist während hingegen die Nordseite (Hühnerkralle- Göllergraben) durch starken Latschenbewuchs gekenntzeichnet ist und daher grundsätzlich als sicherer einzustufen ist. Wie gefährlich die Eisgrube sein kann ist am Auslauf derselben neben der Strasse am Lahnsattel (Nomen est Omen) an einem Denkmal ersichtlich, das an eine Lawinenkatastrophe größten Ausmaßes erinnert.

                                Der angerissene Hang der Göller Südseite mit einem sogenannten Fischmaul....
                                es bleibt jedem selbst überlassen hier nach neuesten Erkenntnissen der Lehrmeinung einzufahren !
                                Naja, ein paar Kleinigkeiten hast aber nicht erwähnt...

                                Zur Eisgrube: Die ist nicht ungefährlich, das hat nichts mit dem Bewuchs zu tun, ob jetzt Erlen oder Latschen der bessere Untergrund sind?
                                Das die Lahn aus der Eisgrube schneller zur Schadlawine werden kann ist auch klar es sind nur 2,2 km Luftlinie vom Sattel bis zur Straße beim Göllergraben immerhin 3,5 km bei gleichen Niveauunterschied, ob das eine Rolle spielt.
                                Weiters ist es kaum möglich das in der Hühnerkralle so viel Schnee eingepackt wird wie in der Eisgrube. die Eisgrube ist nun mal Südseite, bei der vorherschenden Hauptwindrichtung Nord bis West meist NW ist es logisch das der meiste Schnee ins Lee (Eisgrube) verfrachtet wird, orog. rechte Seite bis über Mitte des Hanges und der gesamte obere Hangbereich, daher ist auch bei starken verfrachtungen eine Abfahrt über den Lusterriegel meist sicherer.

                                In die Hühnerkralle fährt kaum jemand mehr rein weil der untere Teil sehr verwachsen ist und der Talschluss kaum zu befahren ist, meist sieht man auch am orog. linken Hang was los ist, auch hier gibt es Schleichwegerl die super zu befahren sind auch wenn es rundum nicht sicher ist. In der Karte deutlich zu sehen.

                                In den ÖK 50 000 ist es gut zu sehen wo der Wind den Schnee hinverfrachtet, gilt nur für Windrichtung NW mit etwas wachem Auge und klaren Verstand können Problemzonen schon zuhause erkannt werden,

                                Das Latschen, langes Gras, Erlen, Felsen die Festigkeit des Schneebrettes (Hang)mindern, ist ein alter Hut- Schwimmschneebildung= Störzone.

                                mfg
                                tch

                                Pistenrutscher, Wirsthausschitourengeher,
                                Zuletzt geändert von tch; 04.12.2005, 23:48.

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