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Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

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  • #46
    AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

    Zitat von bergpeter
    diese Aussage war als Antwort auf Tonions Posting gedacht! Ein Lawinentoter wie heute bei Stufe4 ist bedauerlich, aber für mich nicht Antwort auf die Frage ob man bei 4 noch Tourern unternehmen kann!
    Ein vorsichtiger Tourengeher wird seine Touren allerdings in flachen Hangneigungen, ohne Einzugsgebiet von oberhalb verlagern.
    Das der Unfall in 40 bis 45° steilem Gelände passiert ist erschreckt mich schon und erscheint mir persönlich grob fahrlässig

    @pablito: du könntest recht haben, der unfall passierte auf einem nord-nordwest Hang
    Merkt ihr denn wirklich nicht, dass hier das praktische (traurige) Beispiel zeigt, das Theorie das Eine und der Unfall das Andere ist. Die Bergwacht musste, um die eigenen Leute nicht zu gefährden, vorher mit den Hubschrauber noch erkunden, ob noch andere Lawinenmöglichkeiten zu befürchten sind.

    Wie kommen die Hilfsmannschaften dazu, sich deshalb in Gefahr zu begeben, weil einer der Meinung ist, Lawinenstufe 4 ist nicht so tragisch, da kann man schon gehen.

    Man darf ja nicht vergessen, das Tourengeher nicht unbedingt den ausgewählten Berg kennen wie ein Einheimischer und wenn einer dann wirklich alle Risken einschätzen kann, dann grenzt das an ein Wunder.

    Dazu gibt es ein Paralell-Posting mit mehr Details: Wahnsinn - Lawinentoter am Tirolerkogel
    Zuletzt geändert von tonion; 12.02.2006, 23:30.
    Liebe Grüße Gerhard



    Zum Sterben zu jung
    Zum Arbeiten zu alt
    Zum Wandern und Reisen top fit

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    • #47
      AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

      Zitat von tonion
      Merkt ihr denn wirklich nicht, dass hier das praktische (traurige) Beispiel zeigt, das Theorie das Eine und der Unfall das Andere ist.
      Da bin ich wirklich anderer Meinung: Der Tirolerkogel wurde bereits am gestern samstags eingespurt und zwar von Annaberg aus, ich bin mir sicher, das heute einige, wenn nicht sogar zahlreiche tourengeher diesen lawinensicheren anstieg gewählt haben um bei lawinenwarnstufe 4 eine trotzdem sichere tour zu gehen. mir ist nicht bekannt, das in diesem bereich des aufstieges ein lawinenunfall passiert wäre oder kritische verhältnisse geherscht hätten! dieser anstieg ist zwar eine flache dahinhatscherei, aber eine tour, die ich heute jedem bedenkenlos empfohlen hätte.

      Der Unfall hat einzig und allein damit zu tun, das die Befahrung eines sehr steilen Hanges auf diesem Berg ausgewählt wurde, und nicht damit, das man bei stufe4 nur hinter dem Ofen sitzen soll!
      Das hat jetzt nicht mit theoretischer und praktischer Betrachtung der Dinge zu tun, sondern ob ich oberflächlich oder spezifisch betrachte.

      Die Frage ist: Darf ich den Tirolerkogel nicht gehen, weil es auf dem Berg Stellen gibt, die gefährlich sind, oder darf ich die Gefahrenbeurteilung auf die von mir gewählte Tour beschränken?

      Zitat von tonion
      Wie kommen die Hilfsmannschaften dazu, sich deshalb in Gefahr zu begeben, weil einer der Meinung ist, Lawinenstufe 4 ist nicht so tragisch, da kann man schon gehen.
      auch das möchte ich so als Argument "bei 4keine Skitour" nicht unwiedersprochen stehenlassen:
      Die Bergrettung mußte ausrücken, weil einer dachte der sehr steile Hang wird trotz hoher Lawinengefahr schon halten, was er aber nicht tat. Und nicht weil bei Stufe 4 Leute unterwegs sind!

      Ich möchte schon anmerken, das es mir nicht darum geht, Tourengeher zu waghalsigen Verhalten anzustiften. Ich habe mir die Verhältnisse vor Ort angeschaut und ich muß sagen, die Vorstellung sich zur Zeit dem Sterngassl mit Ski oder zu Fuß zu näher gleicht meiner Meinung nach eher einem gewählten Freitod als einem Bergabenteuer.
      Gleichzeitig sollte man aber Bergsteigern aber auch differenzierte Entscheidungsparameter zutrauen und zugestehen als lediglich den Lawinenlagebericht: 3=du darfst noch gehen, 4=bleib schön brav zuhause
      Zuletzt geändert von bergpeter; 13.02.2006, 00:13.
      neue Homepage: www.berg1.at.tf

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      • #48
        AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

        was wir so meinen ist für die, die sich verschätzen - und DAS weiß man auch erst nachher - ziemlich egal.
        30 Grad ist auch nur eine Hausnummer und wenn man im todsicheren gelände einen 5 m breiten Lawinenstrich queren muss und gerade dann kommt was runter, ist man auch mausetot.
        BEISPIEL 1: vor 2 jahren am lidaun, oder ist es schon 3 jahre her - das ist ein flachlandmugel nahe faistenau, salzburg - und das war ein einheimischer der dort den faden flachweg durch den wald geht, wenn sonst gar nichts zu begehen ist - da hat sogar die bergrettung gemeint, dass so was halt wirklich ein blödes pech ist - und dass da nie so viel schnee oben ist und man weiß gar nicht, was da hat rutschen können, so ungefähr -

        ODER Beispiel 2 der tote auf dem nachbargipfel (hühnerkogel, DIE ausweichtour zum almkogel bei schlechtwetter etc..) vom almkogel (nahe weyer) zu weihnachten/silvester (vor 4 oder 5 jahren) - ich kenn die stelle - man kann sich nicht vorstellen, dass dort überhaupt was rutscht, das sind keine 30 Höhenmeter hang oberhalb der forststraße - auch im wald etc. und der war auf der forststraße - und dort ist noch NIE was runtergekommen .. usw...
        korrektur nach blick auf AMAP: es sind cca. 80 HM - aber der teil, der gerutscht ist, war nur 30 HM - und es war LW 4 - und ich wollte am gleichen tag genau die tour gehen, weil ich gewusst hab, dass dort aber sicher nix runterkommt, und bin durch einen blöden zufall nicht rausgekommen - und war dann doch etwas "verstört" ehrlich gesagt, wie ich das im radio gehört hab - hab mir seither die stelle schon 2 mal angeschaut, mit und ohne schnee, und ich muss sagen: ich glaubs noch immer nicht. (jetzt steht ein kreuz dort)

        also: alles kein problem. einfach einschätzen, haben ja alle super erfahrung, ich zB schon 30 Jahre - und dann einfach losgehen. mach ich ja auch, ehrlich gesagt. und wenn ich eine erfahrung mach, die ich bisher noch nicht gemacht habe, kann ich es ohnehin niemand mehr erzählen, weil das war dann die letzte erfahrung. so ist das mit den erfahrungen.

        a
        Zuletzt geändert von renoldna; 13.02.2006, 00:55.
        runter gehts oft schnell.

        Kommentar


        • #49
          AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

          Zitat von pauli
          du hättst dein beitrag um aan weiter vorne machen sollen. dann hätt ern noch vorm schlafengehen gelesen.
          Hab ich eh, aber i schreib so langsam!
          [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

          Kommentar


          • #50
            AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

            Ich bin genau Bergpeters Ansicht.
            Mit dem Lawinenwarndienst gibt es oft ein Mißverständnis: Er entbindet einen keineswegs von der Verantwortung für die Tourenplanung, sondern er stellt nur ein zusätzliches Entscheidungskriterium und eine Information dar, die es SO früher nicht gegeben hat, bringt uns also Vorteile.
            Es heißt aber nicht, daß ich bei Warnstufe 1 überall, und bei Warnstufe 4 nirgends reinfahren darf. Auch bei Warnstufe 1 sind schon Leute zu Tode gekommen, weil sie in genau den falschen Hang hineingefahren sind - halt Pech gehabt?

            Viel zu oft wird der Fehler gemacht, die Warnstufen global zu sehen (und zwar egal ob 1 oder 4), und auf die örtliche Einschätzung zu verzichten:
            Man schiebt die Verantwortung auf den LWD ab ("Heit hots an 2er, drum fahr ma do obe.").

            So ist das aber nicht gedacht, denn es soll nur EIN Kriterium von MEHREREN sein.
            LG, bp
            [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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            • #51
              AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

              wo gabs Tote bei LW 1??
              bzw.: WENN es einen Toten gegeben hat, dann war eben an diesem Fleck nicht LW1 (zB wegen tageszeitlicher Erwärmung - was anderes kanns eigentlich nicht sein??)

              ------------

              möchte auch auf kleinräumige unterschiede hinweisen - während gestern auf der hohen dirn das gras rausgeschaut hat nach 50 tourengehern, die vom tal weg sind - ist hinter weyer ein meter Neuschnee (salopp gesprochen) - und zwar fängt der ungefähr auf halbem Weg zwischen weyer und forsteralm an - und richtung westen ist heute in scharnstein zB praktisch KEIN Neuschnee (oder nur 20 cm höchstens) - und in Grünau (keine 10 km weiter) schaufeln sie die Dächer ab.

              trotzdem ist hier überall LW 4, nehm ich an.
              a
              Zuletzt geändert von renoldna; 13.02.2006, 01:04.
              runter gehts oft schnell.

              Kommentar


              • #52
                AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

                Zitat von renoldna
                bzw.: WENN es einen Toten gegeben hat, dann war eben an diesem Fleck nicht LW1
                Da hast du natürlich recht, aber wer sagt einem die lokale LWS ?
                Der Anfänger, der seine erste Tour bei offiziell LWS 1 unternimmt, woher soll er wissen, daß er das Pech hat, vor dem einzigen "3er" Hang der weiteren Umgebung zu stehen?
                LWS 1 bis 5 gibts offiziell nur von den offiziellen Lawinenwarndiensten, und meist für (zu) große Gebiete, auf jeden Fall zu groß um sich NUR darauf verlassen zu können.
                Es gibt leider kein Gerät, das ich in den Schnee stecke und das mir die örtliche LWS anzeigt (soviel ich weiß).
                Das bedeutet, vor Ort muß ich selber entscheiden, und da sind wir schon wieder bei den langweiligen Themen: Selbstverantwortung, Tourenplanung, Erfahrung, Wissen um Wetter und Schneebeschaffenheit, you name it ...
                LG, bp

                PS: Ich bin übrigens gerade dabei, so ein erwähntes Warnstufengerät zu erfinden:
                Ein einfacher Prozessor am Ende einer kurzen Schneeantenne, der aus Temperatur und Luftdruck eine Zufallszahl zwischen 1 und 5 errechnet und diese anzeigt (statt 5 wird ein Totenkopf angezeigt).
                Endlich werd ich reich...
                [SIZE="2"][SIZE="1"]Good bye ...[/SIZE][/SIZE]

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                • #53
                  AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

                  ich halt einiges aufs schneeprofil und hab auch schon öfter gegraben - und nach jedem graben hab ich (außer 1 x) die tour abgebrochen - weil da in der tiefe schauts meist grässlich aus - schneegrieß und gleithorizonte mit noch erhaltenem dicken rauhreif oder eine dicke schicht graupeln oder....
                  vor allem nordorientierte hänge sind da beeidruckend.
                  aber ich grab natürlich erst dann, wenn es von "außen" schon SEHR zweifelhaft aussieht.
                  an guter stelle braucht man nicht lange für 1 m hinunter - und endlich training für die obere extremität!!

                  vielleicht sollte man manchen tourengehern eine schaufel in die hand drücken.

                  wollt nur sagen, dass das schneeprofilgraben SEHR aus der Mode gekommen ist. zu unrecht.
                  a
                  runter gehts oft schnell.

                  Kommentar


                  • #54
                    AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

                    Zitat von renoldna
                    wollt nur sagen, dass das schneeprofilgraben SEHR aus der Mode gekommen ist. zu unrecht.
                    a
                    und wenn du auf eine stelle triffst, die dir genau das gegenteil beweist und dann krachst du trotzdem mit einem schneebrett den berg hinunter ...

                    vielleicht ist das profil desshalb aus der mode gekommen, weil es eben zu unterschiedliche in einem hang, auf einem berg geben wird und wen freut es schon an die 20 solcher "löcher" zu graben.

                    schneeprofil schön und gut, nur wenn ich bereits ein ungutes gefühl hab und zu graben beginn, verlass ICH mich auch nicht auf ein ev. "sicheres" ohne gleitschichten, eingeschneiten oberflächenreif, harschschichten, ohne dass sich der rutschblock von der stelle bewegt etc.

                    lg

                    Kommentar


                    • #55
                      AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

                      Zitat von bergpeter
                      Da bin ich wirklich anderer Meinung: Der Tirolerkogel wurde bereits am gestern samstags eingespurt und zwar von Annaberg aus, ich bin mir sicher, das heute einige, wenn nicht sogar zahlreiche tourengeher diesen lawinensicheren anstieg gewählt haben um bei lawinenwarnstufe 4 eine trotzdem sichere tour zu gehen. mir ist nicht bekannt, das in diesem bereich des aufstieges ein lawinenunfall passiert wäre oder kritische verhältnisse geherscht hätten! dieser anstieg ist zwar eine flache dahinhatscherei, aber eine tour, die ich heute jedem bedenkenlos empfohlen hätte.
                      Hallo Peter,

                      diese zumeist gutgespurte Forstraße vom Gscheidstattel auf das Annaberger-Schutzhaus hat eine sehr lawinengefährliche Stelle.
                      Dort stehen auch im Aufstieg rechts des Weges an den Bäumen 2 Warntafeln - siehe Kartenkopie + Foto. Letztes Jahr ist an dieser Stelle der Hüttenwirt genau an dieser Stelle von so einer Lawine, als er gerade mit seinem Skidoo vorbeifahren wollte, erfaßt worden. Es gelang ihm noch von seinem Gefährt abzuspringen, während sein Skidoo rechts den Abhang hinunterstürzte!
                      Die gefährliche Passage ist gut 200m lang, wo im Aufstieg von den steilen teilw. felsigen Hängen links des Weges sehr wohl immer wieder Lawinen runterkommen!

                      Nun erlaube mir meine Aussage:
                      Nur weil du noch nie davon gehört hast, daß es dort Lawinen gibt, ist diese Gegend noch lange nicht lawinensicher!
                      Angehängte Dateien
                      LGr. Pablito

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                      • #56
                        AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

                        Die blauen Pfeile geben die Richtung der Lawinen an - Kartenskizze ist dem Buch von Csaba Szépfalusi: Winterwandern & Schneeschuhwandern/Tour 24 Tirolerkogel entnommen.
                        Angehängte Dateien
                        LGr. Pablito

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                        • #57
                          AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

                          Zitat von pablito
                          Nur weil du noch nie davon gehört hast, daß es dort Lawinen gibt, ist diese Gegend noch lange nicht lawinensicher!
                          Danke für diesen Hinweis! Ich wusste nicht, das es auf diesem Anstieg auch schon Lawinenabgänge gab, hätte ich aber auch nicht für möglich gehalten. Man lernt nie aus!
                          neue Homepage: www.berg1.at.tf

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                          • #58
                            AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

                            An dieser Stelle nach der Linkskurve am Tirolerkogel ist bis vor wenigen Jahren noch ein Warnschild mit einem Totenkopf gewesen. Wenn viel Schnee ist und vor allem Wind ist geht dort öfters was ab. Das Schild ist aber verschwunden.

                            Waren gestern auf dem Hocheck bei Neuberg. Gilt als sichere Tour, allerdings ist dort gleich hinter dem Hiasbauer (oder so ähnlich) ein breites Schneebrstt auf die Forststrasse abgegangen. Bei überlegter Spurwahl würde man dort aber nicht direkt gehen.

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

                              danke für die zahlreichen antworten, ist ja ein interessanter thread geworden.
                              ich war die letzten tage in ischl schaufeln, und dort hätte man auf keinen fall mehr touren gehen können, weil abfahrten kaum mehr möglich gewesen wären bei so viel schnee......
                              @ willy: zu deinem posting von vor zwei tagen. es gibt sehr wohl 40° steile hänge auf der katrin in denen bei einem 4er meiner meinung nach nicht mehr gefahren werden kann, letztes jahr gab es auch einen lawinenunfall der jedoch nie gemeldet wurde, die betroffene hatte da noch glück.(war aber bei einem 3er)

                              prinzipiell finde ich auch dass man flache berge (max30°) ruhig auch bei einem 4er gehen kann, wichtig ist aber auch das einzugsgebiet großräumig zu beobachten. bei warnstufe 4 gibt es halt doch immer wieder selbstauslösungen an hängen wo sonst nur sehr selten lawinen abgehen..

                              Kommentar


                              • #60
                                AW: Gefahrenstufe 4 - Touren möglich?

                                Zitat von duffman
                                prinzipiell finde ich auch dass man flache berge (max30°) ruhig auch bei einem 4er gehen kann, wichtig ist aber auch das einzugsgebiet großräumig zu beobachten. bei warnstufe 4 gibt es halt doch immer wieder selbstauslösungen an hängen wo sonst nur sehr selten lawinen abgehen..
                                Grundsätzlich muß oder sollte jeder für sich selber entscheiden bis zu welcher Lawinewarnstufe er/sie noch ein Tour machen will.

                                Es ist für mich schon interessant zu lesen, wie hier mit dem persönlichen Risiko umgegangen wird.
                                Wenn ich mir so überlege, wieviele BergsteigerInnen bei Ankündigung eines Wettersturzes und oder herannahenden Gewitters auf eine Gratkletterei verzichten oder sich denken: "na ja mich wird schon nicht der Blitz gerade auf diesem oder jenen Grat treffen, oder ich werde vor dem Eintreffen des Wettersturzes sicher noch die Hütte erreichen" - so glaube ich persönlich, daß die meisten Bergsteiger offensichtlich mehr "Spundus" vor einem Blitzschlag haben als vor einer Lawine...

                                @duffmann - ich findes es ziemlich provokant und leichtsinnig hier in diesem forum zu posten, daß man eh noch bei Stufe 4 Touren gehen kann! Es gibt eine Vielzahl an ahnungslosen TourengehernInnen, die ihre Erfahrungen im Lesen von solchen Forumsberichten sammeln(klingt unglaubwürdig, ist aber so!)
                                LGr. Pablito

                                Kommentar

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