Sind wir in einem Klimawandel?

[deconstruct]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

Also was für Fliegen meinst Du?
Aerodynamisches, Ballistisches?

Ich meine kein ballistisches Fliegen.
Aerodynamisches Fliegen kann man ausschließen, wenn wir mal festlegen, dass die Gesetze der Aerodynamik in jedem Fall richtig sind, die wir kennen.
Aber es könnte ja sein, dass Elefanten eine Art Anti-Gravitation erzeugen können und daher auf gänzlich unbekannte Art fliegen können. Oder eine komplett unbekannte Form der Kraft besitzen oder eine solche kontrollieren können. Kannst du dies zu 100% ausschließen??

Und diese dümmlich rabulistische Argumentation, daß nicht bewiesen ist, daß Elefanten nicht fliegen können, weil sie lediglich noch niemand fliegen gesehen hat, bewegt sich eben auf dem Niveau der Treibhausgaser und Esoteriker

Die Argumentation ist nicht dümmlich.
Beweise mir doch, dass Elefanten keine Anti-Gravitation erzeugen können. Wenn das so dümlich und trivial ist, sollte das doch für dich kein Problem sein, einen hinreichenden Beweis hier zu erbringen.

Denn genau das forderst du doch von uns:
Wir sollen beweisen, dass die Klimaerwärmungen vom Menschen gemacht ist. Ich sage, man kann dies nicht beweisen sondern man kann eine Theorie - wie überall in der Wissenschaft - nur falsifizieren. Wenn du z.B. etwas findest, was einen maßgeblichen menschlichen Anteil an der Erwärmung ausschließt, dann hast du einen Widerspruch entdeckt und damit wäre die Aussage "Die Menschen sind an der derzeitigen Klimaerwärmung schuld." falsch.

Ich habe das Elefanten-Thema gewählt, da es sehr drastisch ist. Genauso könnte ich sagen: Beweise mir dass die Relativitätstheorie richtig ist. Das kann man ebenfalls nicht, man kann höchstens beweisen, dass sie falsch ist.
Eindrucksvoll hat sich das doch z.B. an der Newtonschen Mechanik gezeigt. Wenn man dir vor 100 Jahren gesagt hätte, dass die Addition zweier Geschwindigkeiten eben nicht einfach ihrer Summe entspricht, dann hätte man dich für verrückt erklärt, weil diese Dinge in unzähligen Experimenten und in dem Alltag der Menschen millionenfach überprüft war. Es war klar: Wenn ein Auto mit 100km/h einem anderen Auto mit 100km/h zusammenstößt, dann ist die Aufprallgeschwindigkeit 200km/h. Wenn man das mißt, dann kommt exakt das raus.
Stimmt nur leider nicht immer, wie Einstein rausfang und wie dann auch exerimentell erwiesen wurde. Einstein hat gezeigt, dass die Newtonsche Rechnung unter bestimmten Bedingungen nicht stimmt, woraus folgt, dass Newtons Mechanik nicht richtig ist. Er hat die Netwonsche Mechanik falsifziert.
Kein Mensch kann aber sagen, ob Einsteins neue Theorie nun komplett stimmt, sie kann genausogut in bestimmten Fällen falsch sein, wie Newton.

Kurz und gut:
Man kann nicht beweisen, dass eine Theorie richtig ist. Man kann nur zeigen, dass sie falsch ist. Deshalb ist nicht mein Einwurf mit dem Elefanten dümmlich, sondern deine Aufforderung, dass wir dir beweisen sollen, dass die Menschheit an der Klimaerwärmung schuld ist.


P.S: Wie ich grad noch sehe, hat Marc gleich erkannt, auf was ich raus wollte

[schneebergler]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

Beweise mir doch, dass Elefanten keine Anti-Gravitation erzeugen können. Wenn das so dümlich und trivial ist, sollte das doch für dich kein Problem sein, einen hinreichenden Beweis hier zu erbringen.

Na habediehre, Du meinst das tatsächlich ernst was Du da schreibst

Na gut, Logik dürfte nicht Deine Stärke sein.
Etwas das es nicht gibt, kann(braucht!) man auch nicht beweisen. (Hast Du schon einen fliegenden Elefanten gesehen?)

Wenn hingegen eine Ursache-Wirkung Relation postuliert wird, sollte sie auch bewiesen werden können.

Wenn der menschliche Einfluß auf das Klima klar ist, warum tust Du dir mit der Demonstration des Beweises so schwer?

Mach Dir keine Sorgen, ich würde ihn schon verstehen

[deconstruct]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

Etwas das es nicht gibt, kann(braucht!) man auch nicht beweisen.

Lol. Und woher weißt du, dass es das nicht gibt?

(Hast Du schon einen fliegenden Elefanten gesehen?)

Nein, aber es gibt sicher viele Dinge die ich noch nicht gesehen habe, aber die es trotzdem gibt.

Wenn hingegen eine Ursache-Wirkung Relation postuliert wird, sollte sie auch bewiesen werden können.

Woher weißt du denn, dass etwas in einer Ursache-Wirkung-Relation steht?

Wenn der menschliche Einfluß auf das Klima klar ist, warum tust Du dir mit der Demonstration des Beweises so schwer?

Ich habe dir gerade versucht zu erklären, dass man die Richtigkeit einer Theorie nicht beweisen kann, sondern nur ihre Falschheit. Da du dies anscheinend nicht verstehen willst, und ich keine Lust habe, dir das nochmals vorzukauen, bemühe ich eben Wikipedia. In diesem Artikel wird beschrieben, was eine physikalische Theorie ist. Dort heißt es:

Die von Popper begründete Idee, dass keine Theorie verifizierbar, also beweisbar sei, ist heutzutage von den meisten Wissenschaftlern verinnerlicht und anerkannt. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird dieser Sachverhalt dennoch häufig vermieden.

Ich wiederhole: Eine Theorie ist nicht beweisbar, sie ist nur widerlegbar. Dies ist heute Grundsatz jeder physikalischen Arbeit und wird Falsifizierbarkeit genannt. Eingeführt und erkannt wurde das vom Wiener Karl Popper. Dazu schreibt Wikipedia:

Sein wissenschaftstheoretisches Hauptwerk „Logik der Forschung“ erschien schließlich in einer Schriftenreihe des Wiener Kreises [...] .Die darin beschriebene Forderung nach Falsifizierbarkeit von Aussagen gilt heute als Grundlage der modernen wissenschaftlichen Arbeit.


Vielleicht wäre es daher auch nicht schlecht, wenn du dir dazu auch noch den Hauptartikel über Falsifizierbarkeit durchlesen würdest.

Mach Dir keine Sorgen, ich würde ihn schon verstehen

Versteh lieber erstmal, dass man eine wissenschaftlich-empirische Theorie nicht beweisen kann. Weder die Evolution noch die Relativitätstheorie sind bewiesen, sie sind nur mehr oder weniger gut belegt und es gibt keine Garantie, dass sie nicht irgendwann von einer anderen Theorie ersetzt werden müssen, weil sie eben nicht richtig sind.

So, wenn wir uns da drüber einig sind, können wir weiter diskutieren, ansonsten sehe ich keinen Sinn darin, mit dir über etwas zu streiten, wenn du schon nicht die grundsätzlichen Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit akzeptierst.

[schneebergler]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

bemühe ich eben Wikipedia.

Es wäre gut gewesen wenn Du, anstatt Halbwissen aus wikis nachzuplappern, wirklich etwas gelernt hättest.

...und bitte: zitiere nicht den armen Popper wenn Du ihn nicht verstehst. Den armen Kerl als Ausrede zu benutzen um sich vor einem Beweis einer Behauptung zu drücken hat er nicht verdient.

[Autschy]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

muss auch einmal meinen Senf dazugeben: Eines ist bewiesen, dass es in den leztzten Jahrzehnten wärmer geworden ist (Durchschnittstempt.) Nur der warme Winter heuer macht noch lange keine Klimaerwärmung aus, genauso wenig macht der vorige recht strenge Winter an der Alpennordseite eine Abkühlung aus.
Zu beobachten ist nur, dass heuer die Tiefs im Norden und Westen sich mit dem Uhrzeigersinn drehen und somit einfach und logisch warme Atlantikluft nacht Mitteleuropa bringen. Wer sich jetzt die Wetterkarten anschaut, dann kann er feststellen, dass sich die Tiefs schön langsam gegen den Uhrzeigersinn drehen, daher es wird auch kälter (kann man in den 6 Tage Prognosen deutlich erkennen).
Nur wie die Strömungen zustandekommen ist natürlich eine andere Frage und kann sehr wohl von div. klimatischen Einflüssen abhängen. Voriges Jahr hatten wir vorwiegend nord- nordost Strömungen, daher auch der strenge Winter.

Also ich bin sicher, dass wir noch einige sehr sehr schneereiche Winter erleben werden, genauso werden, aber auch die schneeärmeren Winter sich häufen. Nur, wen störts, die Natur wird das Überleben, und wir Menschen müssen und werden uns auch anpassen.

[schneebergler]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

...dass wir noch einige sehr sehr schneereiche Winter erleben werden, genauso werden, aber auch die schneeärmeren Winter sich häufen. Nur, wen störts, die Natur wird das Überleben, und wir Menschen müssen und werden uns auch anpassen.

...Genauso ist es, die Natur schert sich nicht um Menschen, schon gar nicht um größenwahnsinnige, die meinen sie beeinflussen zu können.

PS: Tiefdruckgebiete drehen auf der Nordhalbkugel immer gegen den Uhrzeigersinn. Hängt mit der Corioliskraft zusammen.

[Autschy]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

PS: Tiefdruckgebiete drehen auf der Nordhalbkugel immer gegen den Uhrzeigersinn. Hängt mit der Corioliskraft zusammen.

hab ich auch schon gelesen, aber dann drehen sich die Tiefs auf den Wetterkarten oft falsch. Und links und recht kann ich normalerweise doch unterscheiden (zumindest hätte ich es gemeint! )

[Jahn]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

Moi beinahe hätte ich verpasst, in diesem superwichtigen Thread mitzureden.

Aber es könnte ja sein, dass Elefanten eine Art Anti-Gravitation erzeugen können und daher auf gänzlich unbekannte Art fliegen können. Oder eine komplett unbekannte Form der Kraft besitzen oder eine solche kontrollieren können.

Das ist ja eine banale feststellung. Natürlich haben Elefanten ein Anti-G-Feld. Das ist halt nur sehr schwach, so dass die nicht sehr hoch fliegen, genau genommen sogar kaum sichtbar. Aber man kann es überprüfen: Ihre Fußsohlen sind nämlich ausserordentlich weich, weil sie den Boden nur streicheln. Wer das testen will, muss sich nur mal von einem Elefanten auf die Hand steigen lassen. Bitte macht doch ein Foto vom Resultat und postet das hier. Ich würds ja selber machen, hab aber grad keinen Elefanten da. Der ist weggeflogen.

Genauso könnte ich sagen: Beweise mir dass die Relativitätstheorie richtig ist. Das kann man ebenfalls nicht, man kann höchstens beweisen, dass sie falsch ist.

Die Satelliten, die unsere GPS-Spielzeuge steuern, müssen doch aber wegen der geringeren Schwerkraft die Relativitätstheorie zu Synchronisation ihrer Cäsium-Uhren berücksichtigen, oder? Ist das nicht zuminest ein Indizienbeweis für die Relevanz der Relativitätstheorie?

[Stefan B]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

Lieber Jahn, lieber Schneebergler.

Ich will gar nicht in die Diskussion um Klima und Wetter eingreifen, denn hier ist bereits alles auf dem Tisch.

Jedoch möchte ich anmerken, dass der allgemein benutzte Begriff des Beweisens nichts mit dem wissenschaftlichen Beweisen zu tun hat.
Hier ist die Aussage von Deconstruct genau richtig (zudem ist das Popper-Zitat richtig interpretiert!), eine mathematische Modellierung, sprich eine Theorie kann nicht streng Bewiesen werden. Sie kann nur unter den bekannten Umgebungen richtig sein (das ist kein Beweis). Selbst eine Theorie die bei 100 Experimenten gezeigt hat das sie Richtige Ergebnisse liefert, kann morgen ein falsches Ergebniss erzeugen.

Bei Wetterprognossen auf lange Zeit (also Klimaforschung), ist es sogar noch fataler, da die meisten Prognossen auf rein nummerischen Modellen basieren. Die leider nur eine bergrenzte Anzahl von Varriablen zulassen.

Lg Stef.

[Kreg]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

sers autschy,
bei dir bleibt nur eins zu sagen: "AUTSCH"

sers schneebergler,
jetzt hast endlich Deine Bestätigung durch den AUTSCH...

[Jahn]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

Jedoch möchte ich anmerken, dass der allgemein benutzte Begriff des Beweisens nichts mit dem wissenschaftlichen Beweisen zu tun hat.
Hier ist die Aussage von Deconstruct genau richtig (zudem ist das Popper-Zitat richtig interpretiert!), eine mathematische Modellierung, sprich eine Theorie kann nicht streng Bewiesen werden.

Danke Steffe für den Einwand. Genau da müssen wir im Sprachgebrauch unterscheiden. Einersaits der logische Beweis, der innerhalb eines logischen Systems erfolgt und dann auch wirklich gültig ist. (Und jetzt kommt mir nicht mit Gödel und hinterfragt das alles wieder!)

Und auf der anderen Seite die Frage um die Beweisbarkeit von empirischen Theorien, die es nämlich nicht gibt. Wetter ist ja auch keine Wissenschaft und auch die Grundlage, die Physik ist eine empirische Wissenschaft. Sprechen wir also von Studien, wie die Mediziner es tun. Auch wenn mathematische Simulationen und Statistiken etwas anderes sind, sind sie doch beide von den zugrundeliegenden Daten abhängig. Und es vergeht kein Jahr, wo nicht neue Daten erzeugt werden. Wie unlängst, als neue Arktis-Eisbohrungen zum Schluss führten, dass die Klimawandel in einem deutlich schnelleren Rythmus passieren, als bisher angenommen. Leider hab ich keine Quelle dazu.

[deconstruct]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

Es wäre gut gewesen wenn Du, anstatt Halbwissen aus wikis nachzuplappern, wirklich etwas gelernt hättest.

...und bitte: zitiere nicht den armen Popper wenn Du ihn nicht verstehst. Den armen Kerl als Ausrede zu benutzen um sich vor einem Beweis einer Behauptung zu drücken hat er nicht verdient.

Was verstehe ich denn dann am "armen Popper" nicht. Du stellst hier laufend Behauptungen auf, ohne diese auch nur im Ansatz zu begründen. Ich lass mich gerne eines besseren belehren, aber was stimmte denn bitte daran nicht, was ich gesagt habe. Ich habe ja auch in längeren Ausführungen (die mich schließlich auch meine Freizeit kosten) meine Aussagen begründet und nicht nur behauptet: Kann man nicht beweisen, sondern ich habe ja auch versucht zu zeigen, wieso das nicht geht.

Frage:
Lässt sich die Relativitätstheorie beweisen? Ja/nein?
Lässt sich ein Klimamodell beweisen? Ja/nein?

[Stefan B]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

Frage:
Lässt sich die Relativitätstheorie beweisen? Ja/nein?
Lässt sich ein Klimamodell beweisen? Ja/nein?

ICH, ICH, ICH, ICH,..............



Ich weiß es .... soll ich sagen?

[westalpenfreak]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

...Genauso ist es, die Natur schert sich nicht um Menschen, schon gar nicht um größenwahnsinnige, die meinen sie beeinflussen zu können.

Hierzu nur zwei Anmerkungen:
1. Ich halte den Menschen immer noch für einen Teil der Natur. D. h. wenn wir uns verändern, verändert sich logischerweise auch die Natur.
2. Um die Natur zu verändern muß man nicht größenwahnsinnig sein (wobei es "dank" Kernenergie einem einzelnen Größenwahnsinnigen der auf den roten Knopf drückt leicht möglich ist die Natur weltweit gehörig zu beeinflussen).
Stellen wir uns doch einmal ein Bakterium vor zwei Milliarde Jahren im Urozean vor. Zu diesem Bakterium kommt ein anderes Bakterium und erzählt ihm von einer Theorie, dass sie (die Bakterien) dafür verantwortlich sind, dass zur Zeit auf der gesamten Planetenoberfläche eine noch nie dagewesene Sauerstoffatmosphäre entsteht, kilometerweit in den Weltraum hinausragend. Wenn dieses Bakterium schneebergler gewesen wäre, was hätte es wohl zu dieser Theorie gesagt?

Ein Aspekt von Theorien ist von deconstruct ganz gut dargestellt worden.
Sehr wichtig für die Güte einer Theorie (und damit auch für die Anerkennung in Fachkreisen) ist, wie gut sie bestimmte Phänomene erklären kann und ob es sogar möglich ist neue Aspekte eines Phänomens zu finden oder Aussagen über das zukünfige Verhalten des Phänomens zu machen.
Um es kurz zu machen: Die Theorie, dass der Mensch für den momentanen Anstieg des Kohlendioxids und dieses wiederum für den momentanen Temperaturanstieg verantwortlich ist, ist die beste und anerkannteste Theorie die wir haben. Aber ich denke da sage ich nichts neues.

PS: Tiefdruckgebiete drehen auf der Nordhalbkugel immer gegen den Uhrzeigersinn. Hängt mit der Corioliskraft zusammen.

Endlich kann ich mal zustimmen!

[schneebergler]

AW: Sind wir in einem Klimawandel?

Sehr wichtig für die Güte einer Theorie (und damit auch für die Anerkennung in Fachkreisen) ist, wie gut sie bestimmte Phänomene erklären kann und ob es sogar möglich ist neue Aspekte eines Phänomens zu finden oder Aussagen über das zukünfige Verhalten des Phänomens zu machen.
Um es kurz zu machen: Die Theorie, dass der Mensch für den momentanen Anstieg des Kohlendioxids und dieses wiederum für den momentanen Temperaturanstieg verantwortlich ist, ist die beste und anerkannteste Theorie die wir haben. Aber ich denke da sage ich nichts neues.

Richtig! Da sagst Du nichts Neues:-)
Das ist das übliche blabla mit dem man etwas als bewiesen hinstellen will, was aber nicht bewiesen ist. Auch wenn es oft wiederholt wird, steigert das nicht den Wahrheitsgehalt.
Ich möchte ja bloß wissen wodurch die Behauptung, daß der Mensch an der Klimaveränderung schuld sei, abgesichert ist.
Schließlich gibt es durchaus divergierende Studien zu diesem Thema und der Klimaverlauf der Vergangenheit spricht auch nicht gerade für die Mächtigkeit des menschlichen Einflusses.

Eines sollte aber schon klar sein:
wenn ich jetzt Eurer Popperinterpretation konsequent folge, heißt daß aber logischerweise, daß Eure vertretene Theorie genausowenig haltbar ist, denn wenn man das Eine nicht beweisen kann, gilt das für das Andere genauso.
Und dann sind wir wieder dort, daß es eben nicht bewiesen ist, oder gibt es etwa eine teilbare Beweisfähigfeit?