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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Sind wir in einem Klimawandel?

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  • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

    Zitat von Willy
    Holz ist wirklich CO2-neutral ?
    JA!

    Folgende flasche Annahme, die mich selbst lange verwirrt hat: Wenn ich Holz nicht verbrenne setze ich kein CO2 frei.

    Stimmt leider nicht!
    Was machst du ansonsten mit dem Holz? Wenn es nicht irgendwo zu Möbeln oder Bauwerken benutzt wird geht es den natürlichen weg und verrottet. Unter den Zersetzungsprodukten bzw. Abbauprodukten durch Mikroorganismen ist natürlich auch CO2!

    stefan

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    • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

      Zitat von deconstruct
      So, also jetzt hab ich grad ein bißchen rumgerechnet und
      ein paar Zahlenspiele gemacht
      zu Willys Thema "Vergleichdes CO2 Ausstoßes von Sonnwendfeuern und PKWs"

      1. Sonnwendfeuer:
      2. Vulkanausbrüche
      3. Die Fragen im Einzelnen:
      Für den Ausbruch des Mount St. Helens z.B. müssen die deutschen PKWs etwa 30 Tage (!) lang fahren.

      Alle Autos der Welt müssen dagegen nur 3 Tage lang fahren, um genausoviel CO2 zu produzieren,
      d.h. die Autos alleine produzieren pro Jahr soviel wie 100 St.Helens Eruptionen!

      Die österreichischen Autos produzieren am einem Tag schon mehr CO2 als alle Sonnwendfeuer Österreichs zusammen.
      Ich danke Dir ganz ehrlich für Deine gewissenhafte Arbeit !

      Also das Verhältnis zwischen PKW-Emissionen und Vulkanausbrüchen kann ( oder will ) ich nicht ganz glauben.
      Habe aber natürlich überhaupt keine Möglichkeit, etwas Gegenteiliges zu beweisen.
      Zuletzt geändert von Willy; 07.06.2006, 18:57.
      TOUREN PLANEN - TOUREN (ERFOLGREICH) DURCHFÜHREN - TOUREN DOKUMENTIEREN

      Das ist auch eine Art "Heilige Dreifaltigkeit" !

      Kommentar


      • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

        Zitat von deconstruct
        So, also jetzt hab ich grad ein bißchen rumgerechnet und
        ein paar Zahlenspiele gemacht zu Willys Thema "Vergleich
        des CO2 Ausstoßes von Sonnwendfeuern und PKWs"

        Angenommen für das Sonnenwendfeuer werden 10 Ster Fichtenholz (1m lang, geschichtet, gespalten)
        mit 20% Holzfeuchte verheizt. Das entspricht einer Trockenmasse von 2408 kg. Bei vollständiger
        Verbrennung würden demnach 4457kg CO2 freigesetzt. Angenommen es gibt 5000 Sonnwendfeuer mit
        dieser Größe im Durchschnitt in Österreich, dann wären das insgesamt 22,3 Mio. kg CO2.

        mfg
        deconstruct


        P.S: Wer grobe Rechenfehler (außerhalb des Rundungsbereichs) findet, der möge mich darauf hinweisen.

        Deine Rechnung mag ich gar nicht überprüfen, sie ist jedenfalls interessant und sicher im Prinzip richtig.

        Die Annahmen für das Brennmaterial für die Sonnwendfeuer mögen irgendwo auch so sein. Bei uns in der Umgebung wird aber:

        In erster Linie Holzabfall ( Altholz, Gartenschnitt grün und nass; altes Konstruktionsholz, das schwer zu entsorgen ist, weil mehrfach lackiert) verbrannt; dazu kommt alles was sonst noch brennt: Kartons, Fetzen, ( Autoreifen haben wir voriges Jahr mit Mühe und Druck auf den BM verhindern können) und natürlich Brandbeschleuniger jeglicher Herkunft.

        Natürlich wäre der Schluss falsch, dass das in ganz Östereich so ist; da aber in Vorarlberg die "Funken" zumindest oben auch nicht sauber sind, fürchte ich dass der Dreckaustoss wesentlich gröser ist.
        Liebe Grüße Gerhard



        Zum Sterben zu jung
        Zum Arbeiten zu alt
        Zum Wandern und Reisen top fit

        Kommentar


        • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

          Zitat von Willy
          Also das Verhältnis zwischen PKW-Emissionen und Vulkanausbrüchen kann ( oder will ) ich nicht ganz glauben.
          Habe aber natürlich überhaupt keine Möglichkeit, etwas Gegenteiliges zu beweisen.
          Natürlich hast du eine Möglichkeit. Dir stehen ja genauso sämtliche Fakten (Anzahl der Autos, Schadstoffangaben der Hersteller, Messwerte von Vulkanausbrüchen usw) zur Verfügung. Falls ich falsch liege mit meinen Zahlen, müsste man das ja in obiger Rechnung nachweisen können. Ich habe ja extra auch überall meine Quellen angegeben, damit es hernach nicht heißt, dass das "Greenpeace-Zahlen" sind.

          Aber sagen wir mal so:
          Bei den PKW-Emissionen wirst du nicht viel drehen können, die Anzahl der Autos sind sehr genau bekannt genauso wie die Schadstoffangaben der Autohersteller sehr genau sind.

          Und bei den Vulkanausbrüchen:
          Es gibt Meßdaten, Schätzwerte und Berechnung zu den verschiedensten Ausbrüchen, welche dir genauso per Internet zugänglich sind, wie mir auch. Auch hier kannst du nachprüfen, ob meine Angaben falsch waren oder nicht. Zwar lässt sich der CO2-Ausstoß bei Vulkanen natürlich nicht so genau messen, wie der Schadstoffausstoß eines Autos in den Prüfanlagen der Hersteller, aber deshalb gibts ja auch Eingrenzungen, z.b. der Ausbruch des Mount St. Helens hat mindestens 4,8 Mio Tonnen CO2 freigesetzt, aber höchstens 22 Mio Tonnen. Alle Untersuchungen bewegen sich zwischen diesen beiden Werten. Der exakte Wert wird wohl irgendwo dazwischen liegen und so um die 10-15 Mio Tonnen herum liegen.

          Im Vergleich dazu erzeugen die 184 Mio PKWs der EU-15-Staaten bei einer Fahrleistung von 10000 km pro Jahr und Auto und einem durchschnittlichen CO2-Ausstoß eines Autos von 200 g/km immerhin schon 184 Mio PKW * 10000 km/PKW * 200 g/km = 368 Mio Tonnen CO2 pro Jahr! Das ist in jedem Fall um ein Vielfaches höher, als ein einziger Vulkanausbruch schaffen kann.

          Und dann musst da ja noch bedenken, dass die PKWs nur einen sehr kleinen Teil der menschlichen Emissionen ausmachen, nämlich 12%. Du hast ja noch den gesamten restlichen Verkehr, die ganzen Heizungen, Kraftwerke, Industrie, usw usf... die ganzen restlichen 88% eben, d.h. dass wir in den EU-15 insgesamt einen CO2-Ausstoß von rund 3 Mrd. Tonnen CO2 haben, das ist immerhin mehr als 240 mal soviel wie der Mount St.Helens Ausbruch. Deshalb verstehe ich auch immer noch nicht, wie manche hier immer sagen können, dass wir "mit Sicherheit keinen Einfluß auf das Klima haben". Wie groß unser Einfluss ist, sei mal dahingestellt, aber er ist auf jeden Fall nicht mehr unbedeutend und ihn ganz auszuschließen finde ich angesichts der bekannten Zahlen schon irgendwo fragwürdig...

          mfg
          deconstruct
          lg deconstruct

          Kommentar


          • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

            Zitat von tonion
            Natürlich wäre der Schluss falsch, dass das in ganz Östereich so ist; da aber in Vorarlberg die "Funken" zumindest oben auch nicht sauber sind, fürchte ich dass der Dreckaustoss wesentlich gröser ist.
            Da hast du schon recht, natürlich wir bei den Sonnwendfeuern kein gutes Holz verbrannt, das ist bei uns in Bayern ja genauso, dass da alles mögliche verheizt wird. Aber allein die Größenordnung zeigt ja, dass die Sonnwendfeuer kaum dazu beitragen können, das Klima nennenswert zu beeinflussen. Im Vergleich zur gesamten in Österreich produzierten CO2-Menge (83.000.000 Tonnen) sind die Sonnwendfeuer (22.000 Tonnen) praktisch irrelevant, da sie gerade mal 0,03% der gesamten CO2-Menge ausmachen. Ob das jetzt 0,03%, 0,06% oder gar dreimal soviel ist, spielt doch keine Rolle. Es wäre so oder so viel zu klein, egal ob man da naßes Holz, Reifen oder sonstwas verheizt. An der Kernaussage, nämlich dass die Sonnwendfeuer im Vergleich zum Straßenverkehr praktisch unmaßgeblich sind, ändert das daher auch nichts.

            mfg
            deconstruct
            lg deconstruct

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            • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

              Zitat von Willy
              Habe aber natürlich überhaupt keine Möglichkeit, etwas Gegenteiliges zu beweisen.
              Willy,

              träume ich!?

              Dieser Satz aus Deinen Fingern!?

              Wenn er ernst gemeint ist, meine Hochachtung!

              LG
              Schelli
              "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

              "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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              • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

                Ich hab jetzt zwar nicht die ganze Diskussion gelesen *i mog scho nimma *, möchte aber kurz einwerfen, dass es Vulkanausbrüche schon immens lange in der Erdgeschichte gibt. D.h. sie haben das Klima schon immer beeinflusst.

                Andere Emissionen sind erst verstärkt nach der industriellen Revolution dazu gekommen.

                LG Petra
                Zuletzt geändert von petz; 08.06.2006, 10:05.

                Kommentar


                • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

                  Zitat von deconstruct
                  ...Wie groß unser Einfluss ist, sei mal dahingestellt, aber er ist auf jeden Fall nicht mehr unbedeutend und ihn ganz auszuschließen finde ich angesichts der bekannten Zahlen schon irgendwo fragwürdig...

                  mfg
                  deconstruct
                  deconstruct beschert uns weiterhin Seine Glaubensbekenntnisse und hofft sie durch Episteln aus dem Internet untermauern zu können:-)

                  Wie auch immer, Du bist für mich ein Modellbeispiel für das Phänomen, daß häufig eine einmal internalisierte Meinung, auch wenn längst als unrichtig erkannt, mit den absurdesten Argumenten als richtig zu beweisen versucht wird. Eine gehörige Portion Sendungsbewußtsein dürfte auch dabei sein.
                  Wen es interessiert wie die Modellversuche zu diesem Phänomen abgelaufen sind, kann das u.A. in Paul Watzlawicks Büchern nachlesen.

                  Versuch es einmal mit Sonnen(flecken)aktivität. Da steht doch sicher auch einiges im Internet.
                  lg gerhard

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                  • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

                    Lieber Gerhard,

                    wiedereinmal belästigst Du das Forum mit substanzloser Besserwisserei.

                    Deconstruct's Berechnungen kann man nachvollziehen und diskutieren. Die inhaltliche Aussagekraft Deiner Postings geht über ein laues "Blabla" nicht hinaus.

                    Ich wette jedoch, dass Du Dich für umheimlich schlau und überlegen hältst. Vielleicht solltest Du die unerträglichen Niederungen dieser Diskussion gar nicht heimsuchen und uns "Getier" unserem Austausch von Glaubenbekenntnissen überlassen....

                    Mit Deinem Niveau können wir nicht mithalten.

                    LG
                    Schelli
                    "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                    "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

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                    • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

                      Zitat von gerhard_l
                      deconstruct beschert uns weiterhin Seine Glaubensbekenntnisse und hofft sie durch Episteln aus dem Internet untermauern zu können:-)
                      Komm, komm, jetzt lass mal deine Kindereien und deine heiße Luft beiseite und sprich mal Klartext: Welche Menge von CO2 produzieren denn dann in Wirklichkeit die österreichischen Autos? Rechne uns das doch dann mal hier vor, wenn's so offensichtlich falsch ist. Aber nein, das hast du ja nicht drauf, du kannst ja nur allen Menschen außer dir vorwerfen, dass sie so doof sind, und die internationale Verschwörung der Einwohnermeldeämter, KFZ-Zulassungsstellen und der Autoindustrie nicht erkennen. Lol. Aber gut dass wir dich haben:
                      Komm, rechne mal vor, wie's richtig geht!

                      Zitat von gerhard_l
                      Versuch es einmal mit Sonnen(flecken)aktivität. Da steht doch sicher auch einiges im Internet.
                      Ok, ich versuche es mit der Sonnenaktivität:
                      Ich stelle fest: Die Sonne beeinflusst durch ihre Aktivität durchaus unser Klima. Die kleine Eiszeit im Mittelalter z.B. fiel mit einer Phase sehr schwacher Sonnenaktivität zusammen, das mittelalterliche Temperatur-Optimum dagegen mit einer Phase hoher Sonnenaktivität. Ein Zusammenhang besteht daher sicherlich zwischen Sonnenaktivität und Temperatur, was ja auch zu erwarten ist, schließlich bewirkt eine höhere Sonnenaktivität, dass mehr Licht auf die Erde trifft und sie so erwärmt.
                      Aber ich stelle weiter fest:
                      Zur Zeit haben wir gar keine Phase außergewöhnlicher Sonnenaktivität. Die Sonne kann also für den derzeitigen Anstieg der Temperatur gar nicht verantwortlich sein, weil die Aktivität gar nicht außergewöhnlich hoch ist. Im Gegenteil waren sogar z.B. die Jahre 1880-1935 geprägt durch eine leicht unterdurchschnittliche Sonnenaktivität. Aber gerade in dieser Zeit stieg die Temperatur um 2°C. In den darauf folgenden 40 Jahren von 1940-1980 blieb die Temperatur dagegen etwa konstant, obwohl die Sonne in diesem Zeitraum aktiver war. Die Sonne kann also wohl kaum als Argument für den derzeitigen Temperaturanstieg herhalten. Die Sonne ist wie gesagt zur Zeit ja auch in einer Phase ganz normaler Aktivität. Wenn du sehen willst, wie eine anormale Aktivitätsphase aussieht, dann schaust du dir mal das Maunder-Minimum an. So einen außergewöhnlichen Anstieg/Abfall kann man derzeit aber nicht feststellen, wie du den Diagrammen vielleicht sogar selbst entnehmen kann.

                      So, und nun geh wieder mit deinen Verschwörungskollegen spielen...
                      lg deconstruct

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                      • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

                        @deconstruct &Schelli

                        Ich habe in diesem Thread niemand mit diffamierenden Attributen belegt(Ich hoffe auch in anderen nicht...), mir scheint aber, daß Ihr beide eine von Eurer abweichenden Meinung tatsächlich emotional nicht packt und daher in einen Stil abgleitet der nicht meinen Vorstellungen einer Diskussion entspricht.

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                        • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

                          Zitat von Schelli
                          Deconstruct's Berechnungen kann man nachvollziehen und diskutieren. Die inhaltliche Aussagekraft Deiner Postings geht über ein laues "Blabla" nicht hinaus.
                          Das ist schon sehr pauschal gesagt.
                          Wer Paul Watzlawick´s "Anleitung zum Unglücklichsein" oder "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" gelesen hat, der findet die Aussagen Gerhards -zwar nicht zur Erderwärmung aber immerhin -
                          Zitat von gerhard_l
                          für das Phänomen, daß häufig eine einmal internalisierte Meinung, auch wenn längst als unrichtig erkannt, mit den absurdesten Argumenten als richtig zu beweisen versucht wird. Eine gehörige Portion Sendungsbewußtsein dürfte auch dabei sein.
                          Wen es interessiert wie die Modellversuche zu diesem Phänomen abgelaufen sind, kann das u.A. in Paul Watzlawicks Büchern nachlesen.
                          darin beschrieben. Wissenschaftlich fundiert .

                          LG Petra

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                          • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

                            Habe Watzlawick gelesen. Und, was beweist das?

                            Den geistigen Horizont eines Posters, der die nachvollziehbaren Aussagen eines anderen Posters a priori als Falsch klassifiziert, ohne auch nur im Geringsten sich mit diesem Inhalt zu beschäftigen oder inhaltlich gegen zu argumentieren? Und dieses Verhalten lediglich mit Watzlawick untermauert?

                            Autsch, es müsste Watzlawick wehtun, derart missbraucht zu werden.

                            Wir können aber gerne Popper & Co zu Tode zitieren, der liegt mir mehr....

                            @Petz:
                            Nachvollziehbarkeit eine Argumentes ist eine gute Grundlage für eine Diskussion und bedeutet nicht automatisch die Richtigkeit des Argumentes.


                            LG
                            Schelli
                            "Muss man sich denn auch alles von sich gefallen lassen?" Viktor Frankl

                            "Nicht, weil die Dinge unerreichbar sind, wagen wir sie nicht. Weil wir sie nicht wagen, bleiben sie für uns unerreichbar." Lucius Annaeus Seneca - 65 n. Chr.

                            Kommentar


                            • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

                              Zitat von gerhard_l
                              @deconstruct &Schelli
                              Ich habe in diesem Thread niemand mit diffamierenden Attributen belegt(Ich hoffe auch in anderen nicht...), mir scheint aber, daß Ihr beide eine von Eurer abweichenden Meinung tatsächlich emotional nicht packt und daher in einen Stil abgleitet der nicht meinen Vorstellungen einer Diskussion entspricht.
                              In welchen Stil gleiten wir denn ab? Du rutscht von einer Behauptung in die andere, ohne dass du bis jetzt eine einzige davon belegt hast. Ich weiß ja nicht, wie deine Diskussionen normalerweise aussehen, aber für mich gehört zu einer Behauptung immer auch ein Beleg. Ich habe versucht, alle meine Behauptungen zu belegen, mit Quellen, die möglichst objektiv sind und die ich sogar in den Text verlinkt habe, damit man das bequem nachschlagen kann.

                              Und was kommt dann von dir dazu?
                              Aussagen wie:
                              Der deconstruct "beschert uns seine Glaubensbekenntnisse" ...blabla... seine Ausführungen sind "längst als unrichtig erkannt" ..blabla... ist ein "Modellbeispiel" für "Sendungsbewußtsein" und ein Verweis auf ein Buch aus der Kommunikationswissenschaft. Ja juhu!

                              Genausogut könntest du hinschreiben: "Der deconstruct ist doof und hat keine eigene Meinung, der gerhard ist toll und hat den Durchblick.", weil sachlich hat das ja für die Diskussion ja absolut gar nichts gebracht. Das ist zusammengefasst, dass, was ich aus deinem Beitrag herauslesen kann.

                              Am Schluss hast du dann noch schnell den Begriff "Sonnenaktivität" in den Raum geworfen, damit hernach keiner sagen kann, du würdest nicht sachlich diskutieren...lol.

                              Dann habe ich dir versucht zu belegen, dass die Sonnenaktivität zwar bei diversen Klimaschwankungen eine Rolle gespielt hat, aber bei der aktuellen Erwärmung nicht in Frage kommen kann. Was kommt dann von dir: "Euer Diskussionstil passt mir nicht" und überhaupt "packts ihr das emotional nicht"...

                              Und dann erwartest du noch, dass wir dir am Schluss noch zu deinem Beitrag gratulieren sollen oder wie??

                              mfg
                              deconstruct
                              lg deconstruct

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                              • AW: Sind wir in einem Klimawandel?

                                @deconstruct
                                @schelli

                                Heute seid ihr Zwei wieder in eurem Element!

                                Interessant wäre, wenn ihr euch einmal in die Haare kommt
                                Liebe Grüße Gerhard



                                Zum Sterben zu jung
                                Zum Arbeiten zu alt
                                Zum Wandern und Reisen top fit

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