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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Zwei Tote beim Zugspitzlauf

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  • #76
    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

    Zitat von Glücki Beitrag anzeigen
    Eine sehr traurige Sache, deren Bewertung schwerfällt. Wer trägt nun die "Schuld"?

    Wie der Veranstalter es macht, ist es verkehrt. Bricht er ab - dann möchten Läufer ihr Geld zurück ("Regress!"). Findet die Veranstaltung statt und es passiert was - dann soll der Veranstalter erst recht haften, am besten gleich ins Gefängnis mit ihm..

    Das Nenngeld war € 60 - und das mal 600 !!

    möglicherweise jetzt ein blöder Vergleich
    Ich war am Wochenende bei den Seefestspielen in Mörbisch am Neusiednersee
    Wenn die Veranstaltung dort aus Wettergründen vor der Hälfte der Veranstaltung abgebrochen wird - Geld zurück sonst hast Du eben Pech

    Es gehören vorher klare Regeln geschaffen - wenn die Bedingungen auf der Wetterstation die ja auf der Zugspitze ist einen gewissen Messwert überschreitet dann ist sofort abzubrechen - wenn der Veranstalter dies unterlässt ....
    Eine Massenveranstaltung dieser Art braucht verbindliche Regeln
    Lg.Egon

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    • #77
      AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

      interessant ist auch die Einstufung des "Events" auf der Homepage
      -> "Charakteristik: Erlebnis - Berglauf, und Nordic Event"

      Katastrophen passieren doch immer wenn mehrere Umstände sich treffen.

      - Ungeeignete bzw. unvollständige Ausrüstung
      - Eigene Überschätzung
      - fataler Wetterumschwung
      - falsches Reagieren des Veranstalters

      wie sagte vorher ein Forumianer: Hinterher ist man immer schlauer - wie wahr


      Zitat von nikst4 Beitrag anzeigen
      naja, man wird sehen, was bei gericht dabei rauskommt.
      ich tippe auf verurteilung.
      wer gegen geld etwas veranstaltet hat alles zu unternehmen, dass das ganze im rahmen des möglichen gefahrlos abläuft.
      hier hatte nicht einer probleme sonder den berichten zu folge eine größere anzahl von teilnehmern, woraus man ableiten kann, dass die bedingungen für einen solchen lauf schlicht ungeeignet waren. zwei sind tragischerweise gestorben. wie´s aussieht, infolge des widrigen wetters.
      der lauf wurde vom veranstalter möglicherweise durchgeführt bzw nicht abgebrochen, um allfälligem ärger in der form unzufriedener teilnehmer aus dem weg zu gehen.

      da hilft imho kein haftungsausschluss dieser welt mehr.
      spätestens wenn der veranstalter bei ausreichender sorgfalt merken müsste, dass da was ganz gewaltig aus dem ruder läuft, hätte er abbrechen müssen.
      hat er aber meines wissens bis zum schluss nicht.
      How many years can a mountain exist,
      Before it's washed to the sea?
      Yes, 'n' how many years can some people exist,
      Before they're allowed to be free?
      (Bob Dylan)

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      • #78
        AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

        im Standard meldete sich auch Bergsteigerlegende Reinhold Messner zu Wort-er will Bergläufe abschaffen.
        Unser Landesjörg geht mit Startnummer 999 den GroßglocknerBerglauf am 20Juli an-so er ihn nicht absagt...
        I nix daham bliem!

        Kommentar


        • #79
          AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

          Eines ist doch klar: Der Veranstalter trägt für die Sicherheit der Teilnehmer die Verantwortung. Immerhin war dies eine kommerzielle Veranstaltung mit Eintritts- bzw. Startgebühr. Damit sind die Veranstalter in der Pflicht.
          Angesichts der ungeeigneten Ausrüstung mancher Teilnehmer kann man davon ausgehen, daß die keine Erfahrung mit dem Bergwetter hatten. Die Vielzahl der Opfer zeigt, daß unter diesen Umständen das Risiko für die (unerfahrenen!) Teilnehmer gar nicht abzuschätzen war, für die Veranstalter ebenfalls nicht. Damit hat sich der Veranstalter überfordert. Hat er das Fachwissen der Bergwacht eingeholt (die Bergwachtler haben schließlich nacher unter Lebensgefahr die Opfer geborgen)? Hat er die Erfahrung der Teilnehmer überprüft?
          Der Berglauf fand unter Bedingungen statt, bei denen jeder erfahrene Bergsteiger sofort umgekehrt und abgestiegen wäre. Unter diesen Umständen hätte der Lauf nicht stattfinden dürfen.
          Anderswo wird ein Fußballspiel schon abgebrochen, wenn nur genügend Wasser im Rasen steht.
          Zuletzt geändert von Andele; 15.07.2008, 18:54.
          Warum darf man nicht hin und wieder einfach mal was Unvernünftiges tun- solange man es vernünftig tut... ?

          Kommentar


          • #80
            AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

            Zitat von robins Beitrag anzeigen
            im Standard meldete sich auch Bergsteigerlegende Reinhold Messner zu Wort-er will Bergläufe abschaffen.
            Unsere Landesjörg geht mit Startnummer 999 den GroßglocknerBerglauf am 20Juli an-so er ihn nicht absagt...

            Ich glaube Zugspitzenlauf und Glocknerlauf sind nicht vergleichbar -
            der Glocknerlauf findet nicht im freien Gelände sondern auf der Glocknerstraße statt -
            auf der jederzeit Bergefahrzeuge eingesetzt werden können
            Lg.Egon

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            • #81
              AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

              Zitat von Glücki Beitrag anzeigen
              Eine sehr traurige Sache, deren Bewertung schwerfällt. Wer trägt nun die "Schuld"?

              Wie der Veranstalter es macht, ist es verkehrt. Bricht er ab - dann möchten Läufer ihr Geld zurück ("Regress!"). Findet die Veranstaltung statt und es passiert was - dann soll der Veranstalter erst recht haften, ...

              Das muß man schon differenzierter sehen!
              Wenn die Teilnehmer verärgert sind, heißt das noch lange nicht, dass es 'falsch' ist
              Und ja - unternehmerisches Risiko ist auch dabei - das ist nun mal so als Selbstständige/r.
              Hersteller von Maschinenteilen sind ebenso für die Qualität Ihrer Produkte veranwortlich ( die Radachse des ICE zum Beispiel) wie auch der Anbieter des Produktes 'Berglauf' und das ist auch in einem gewissen Rahmen richtig und sinnvoll so.
              Ich habe als Produzentin und technische Leiterin von rennomierten, großen Kulturfestivals viele Veranstaltungen mit experimentellen Installationen Marke Eigenbau durchgeführt, wie z. B eine schwimmende, begehbare Großskulptur und kenne die Problematik nur zu gut.
              In einem gewissen Rahmen bin ich aber durchaus bereit, diese Verantwortung auf mich zu nehmen. Allerdings gibt es Beispiele, bei denen es wirklich absurd wird.
              Dieses hier gehört aber definitiv nicht dazu.
              Ich hätte diese Veranstaltung ohne mit der Wimper zu zucken, abgesagt. Regressansprüche kann man wegen unbeeinflußbaren Umständen (wie Wetter) sehrwohl ausschließen. Der Wetterbericht war zu eindeutig - da gab es keine Zweifel...

              lg.susanne
              Unter dem Schaf hängen vier Beine, die bis auf den Boden reichen.

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              • #82
                AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

                Zitat von Andele Beitrag anzeigen
                Eines ist doch klar: Der Veranstalter trägt für die Sicherheit der Teilnehmer die Verantwortung. Immerhin war dies eine kommerzielle Veranstaltung mit Eintritts- bzw. Startgebühr. Damit sind die Veranstalter in der Pflicht.
                Prinzipiell richtig.

                Wenn die Route zb. an gewissen Stellen stark Steinschlag gefährdet wäre und jemand von einem Stein erschlagen wird, würde ich auch eine Schuld beim Veranstalter sehen.

                Aber muss der Veranstalter die Kleidung erwachsener Menschen kontrollieren?

                Bisher hat keiner der Teilnehmer, die sich zu den Vorfällen in den Medien geäußert haben, dem Verantworter eine Mitschuld gegeben (und die waren dabei!). Wohl wurde aber negativ bemerkt, dass viele falsch bekleidet waren.

                Nocheinmal, 2008 bereits 8 Tote bei Laufveranstaltungen - beim letzten Hamburg-Marathon ein 19jähriger, bei besten Bedingungen. Ich bin früher selbst gelaufen (LCC Wien) ... bei hohen Temperaturen wird auch nix abgesagt. Ein Marathon bei über 30Grad ist auch kein Lecherl und da steht auch nicht alle 10m ein Notarzt. Wenn Du Dich übernimmst und es nicht checkst kann es zu spät sein.

                Gruß, Michael
                "Und wenn Natur dich unterweist,
                Dann geht die Seelenkraft dir auf." (Faust/Goethe)

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                • #83
                  AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

                  Zitat von Angsthase Beitrag anzeigen
                  Was soll der Veranstalter denn tun?
                  • den Lauf absagen/abbrechen, obwohl es mit angemessener Bekleidung überhaupt keine Probleme gegeben hätte?
                  • den Lauf nur für Läufer im Ruderleiberl abbrechen?
                  • Bekleidung/Ausrüstung vorschreiben und schon am Start kontrollieren?
                  Ja und ja und ja! alle sportarten die ich gemacht habe, ist das Vorschrift! beim Fußball sind Schienbeinschützer pflicht! beim Boxen sind Mundschutz und Tiefschutz pflicht und bei einem Wanderverein in meiner Heimat wirst du bei schlechter Ausrüstung von der organisierten Wanderung ausgeschlossen!

                  Zur Haftung:
                  Ein Freund von mir studiert Jus und meinte mal (ganz allgemein), die Haftung kann niemand vorher ausschließen... darum sind Schilder mit zum Beispiel: "Eltern haften für ihre Kinder" usw nicht wirklich rechtskräftig...

                  Ich mein auch: Schützt die Sportler vor ihrer Dummheit!!!
                  "Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut." -Klaus Kinski-

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                  • #84
                    AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

                    Je länger ich diesen Thread verfolge, umso unsinniger erscheint mir ein Berglauf-Wettkampf. Jeder normale Mensch würde versuchen eine Überlastung zu verhindern. Bergsportler belasten sich nun leider naturgemäß. Also sollte man trainieren, um den Kreislauf fit zu halten. (Ich tue das z.B. mit Bergläufen auf der Hochfelln-Strecke, aber mit vernünftigem Trainingspuls.) Wenn man jetzt hergeht und so schnell rennt, dass die Pumpe ans Leistungsmaximum kommt und man dann womöglich noch umfällt, dann hat man doch irgendetwas grundsätzlich falsch verstanden im Leben.

                    Die Stimmen hier kommen doch alle weitgehend aus der selben Richtung. Keiner stellt sich hinter die Läufer und sagt, das ist aber superwichtig, dass die versuchen eine Rekordmarke zu verschieben. Da gebt es halt Opfer. Und das stimmt mich wieder gnädig. Scheinbar herrscht unter Bergsteigern eine gewisse Grundvernunft, sich die Reserven zu bewahren und nicht einem Leistungsdruck anheim zufallen. Verglichen zum Spitzensport ist doch das was Steck, Stangl und Konsorten mit sich machen noch vergleichbar harmlos.

                    Alpinisten sollten sich von diesen Pseudo-Extrem-Veranstaltungen einfach abgrenzen. Abenteuer und Unfug sind halt immer noch zwei paar Schuhe.

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                    • #85
                      AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

                      Ich glaube dass die Motivationen von Bergsteigern und Bergläufern gar nicht so unterschiedlich sind: Man hat ein sportliches Ziel und dafür nimmt man Risiken und Entbehrungen in Kauf. Ich würde deshalb nicht so sehr auf den Bergläufern herum hacken…

                      Der Unterschied liegt aber darin, dass es beim Berglauf einen Veranstalter gibt, auf den sich die unerfahrene Teilnehmerschar verlässt. Deshalb hätte von Anfang an der Lauf maximal bis auf Zugspitzplatt führen dürfen. Dass es am Sonntag Sauwetter gibt war von Anfang an klar und wohl jede Menge Forumianer haben deshalb letztes WE eine Tour abgesagt.
                      Wenn das Wetter gut ist, kann der Lauf durchaus bis zum Gipfel gehen und ist dann zweifellos ein faszinierendes Event, wie es im Alpenraum einige davon gibt.

                      Hier ein Bericht aus Laufreport.
                      Gruß, Mathias

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                      • #86
                        AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

                        Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                        Verglichen zum Spitzensport ist doch das was Steck, Stangl und Konsorten mit sich machen noch vergleichbar harmlos.
                        Als was verstehst du denn die Leistungen von Steck, stangl und Co.?! Diese Jungs haben Leistungswerte wie Weltspitzen-Marathonläufer, trainieren bis zu 9h am Tag. Da sind schon mal 3000hm Bergläufe im normalen Trainingsporgramm. In einer Trainingseinheit, wohlverstanden. Und anschliessend geht's zum klettern oder in den Kraftraum.

                        ...also wenn das nicht Spitzensport in Reinkultur ist, weiss ich auch nicht weiter... ist aber etwas OT, ich weiss

                        lg, local

                        Kommentar


                        • #87
                          AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

                          Also ich denke schon, dass die Verantwortlichen bei den Veranstaltern zu suchen sind. Man macht es sich als Veranstalter schon sehr einfach den Teilnehmer darauf hinzuweise, dass er selbst für sein Tun verantwortlich ist. Die Teilnehmer sind Bergläufer aber keine Bergsteiger ihnen fehlt also die Erfahrung im Hochgebirge zu den man die Zugspitze mit fast 3000m ja auch zählen kann. Und von den Wetterkapriolen auf der Zugspitze haben Leute die von weit herkommen schon gar keine Ahnung. An diesem Tag war aber die Wetterlage so eindeutig und vom Wetterdienst auch richtig vorhergesagt, dass der Veranstalter das Event in jedem Fall absagen hätte müssen. Mit ins Boot der Verantwortlichen möchte ich auch die Bergwacht ziehen. Alles Berg und Zugspitz erfahrene Leute müssen den Veranstalter darauf hinweisen, dass das Ganze lebensgefährlich ist.

                          Die andere Seite:
                          In einem Bericht des Bayerischen Rundfunks sagte der Sprecher, dass der Lauf letztes Jahr abgebrochen wurde und darauf hin Regressansprüche geltend gemacht wurden. Das ist doch verrückt.
                          Außerdem frage ich mich, was wäre passiert wenn bei Kaiserwetter und 36 Grad im Schatten der Lauf stattgefunden hätte?? Wahrscheinlich wären total dehydierte Teilnehmer reihenweise umgefallen und es hätte noch mehr Tote gegeben.
                          VG
                          Sepp
                          http://www.ParaAlpin.de

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                          • #88
                            AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

                            Zitat von Jahn Beitrag anzeigen
                            Je länger ich diesen Thread verfolge, umso unsinniger erscheint mir ein Berglauf-Wettkampf. Jeder normale Mensch würde versuchen eine Überlastung zu verhindern.
                            Leistungssportler sind keine "normalen" Menschen. Und "Hobby-Leistungssportler" eben auch nicht.

                            Jeder, der einen Wettkampf macht, läuft an der Grenze seiner persönlichen Leistungsfähigkeit, das ist nun mal das besondere am Wettkampf.
                            ________________________________

                            Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
                            Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

                            Kommentar


                            • #89
                              AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

                              Da wäre noch eine andere Überlegung :
                              Wenn ich auf den Ergometer steige kann ich jederzeit , meine Leistungsgrenzen bis zur Aüßersten ausreizen - wenn nötig unter ärzlicher Kontrolle
                              Bei Kletterwettbewerben in der Halle habe ich auch vergleichbare Werte
                              IST ES NUR DAS RISIKO ALLEIN
                              - jeder gibt an wie schnell er welchen Berg welche Wand "gemacht" hat - wozu dieser Schwachsinn
                              Die Berge werden nur als Spielzeug zur Befriedigung des eigenen Ehrgeizes missbraucht

                              für mich sind Berge mehr

                              Ps : Nach der Hochzeit eines meiner Söhne sind wir alle auf den Rosenkogen (~ 1900 m Seckauer Alpen - Sommetörlstraße bis auf 1700m)
                              es waren Flachländer (Engländer) dabei - die hatten auf Grund der Höhe Luftprobleme

                              Gestern war ein Report beim ARD über den Lauf - einer der Teilnehmer hat gemeint dass derLauf für etwa 50% der Teilnehmer eigendlich eine Schuhnummer zu groß war
                              Zuletzt geändert von Egon; 16.07.2008, 09:44.
                              Lg.Egon

                              Kommentar


                              • #90
                                AW: Zwei Tote beim Zugspitzlauf

                                Zitat von Egon Beitrag anzeigen
                                Da wäre noch eine andere Überlegung :
                                Wenn ich auf den Ergometer steige kann ich jederzeit , meine Leistungsgrenzen bis zur Aüßersten ausreizen - wenn nötig unter ärzlicher Kontrolle
                                beim BelastungsEKG am Ergometer hats auch schon Tote gegeben...................wieviele Tote gabs bei den letzten Bergläufen?


                                Zitat von Egon Beitrag anzeigen
                                (~ 1900 m Seckauer Alpen - Sommetörlstraße bis auf 1700m)
                                es waren Flachländer (Engländer) dabei - die hatten auf Grund der Höhe Luftprobleme

                                eigentlich waren gerade die Engländer die Pioniere des Alpinismus in der Schweiz-da gibts auch so eine Hütte,die daran erinnert!(Britania)
                                und bei uns in Kärnten begann der Skibetrieb mit Lift in der Innerkrems mit der
                                englischen Besatzung!
                                I nix daham bliem!

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