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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

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  • #46
    AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
    Wenn es in ein paar Jahren möglich sein sollte, Menschen mit Schweineorganen zu retten, würdest z.B. Du dankend darauf verzichten, damit das liebe Schweinderl nicht das Zeitliche segnen muss und lieber selbst von dannen gehen????
    wieso ein paar Jahre warten, beim Arnie hat's ja auch geklappt (selbst wenn es kein ganzes Organ ist...)
    Zuletzt geändert von LampisBerge; 15.01.2010, 13:00.
    lampi
    ________________________________________
    Jetzt auch bei mir - Lampis Berge

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    • #47
      AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

      Also in diesem besonderen Fall wo Schweine für Lawinenforschung verwendet werden bin ich auch skeptisch... aber ansonsten muss man schon sagen, dass wir ohne Tierversuche in einer medizinischen Steinzeit leben würden. (dramatisiert)
      Konsequent wäre es wenn man bei schwerer Erkrankung ein ungetestetes Präparat nimmt und in Kauf nimmt dass man ggf. nicht an seiner Erkrankung sondern am Medikament stirbt. Oder man lässt sich gleich garnicht behandeln. Es führt kein Weg daran vorbei, ob Affen, Schweine, oder Nager... aber für Lawinenforschung... ich weiß es nicht... das muss wirklich nicht sein.
      Manche Träume sind so zerbrechlich dass sie nur flüsternd gesprochen werden dürfen.

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      • #48
        AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

        Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
        ... ein bisserl in der Welt herumreisen.

        .. Ist meines Erachtens nutzloses Wissen, das da gesammelt wird: Dass die Überlebensdauer in einer Lawine höchst unterschiedlich ist, weiß man schon, dass der Tod durch Verletzungen, Ersticken oder Erfrieren eintritt auch.
        Dass man die Verschütteten deswegen schnellstmöglich birgt, ist die Konsequenz daraus, ich frage mich, was sich daran ändern soll.
        Auf die "Herumreisegeschichte" möchte ich nicht näher eingehen. Soetwas gibt es zweifelsohne, ich möchte aber nicht zu jenen gehören, die derartiges schon mal präsumtiv unterstellen, ohne wirkliche Anhaltspunkte dafür zu haben.

        Und wie gesagt: Wenn mir als Erklärung für den Lawinentod z.B. "kalt is" und " ka Luft host" reichen, dann sind solche Schweinderlvergrabungen wirklich uninteressant.

        Sollte hingegen das für den Fortschritt unumgängliche - aber in heutigen Zeiten halt höchst unmoderne - Detail von Bedeutung sein, kann ich mir durchaus sinnvolle Erkenntnisse vorstellen.


        Zitat von alex.m Beitrag anzeigen
        Da verwechselt jetzt einer Äpfel mit Birnen. Das Schweinderl-Experiment hat absolut nichts mit Pharma-Forschung zu tun!
        Net bös sein, aber für`s Schweinderl is sicher wurscht, obs an an Jauckerl verreckt, derfriert - oder ob`s als Bröselteppich vor Dir liegt.

        Zitat von alex.m Beitrag anzeigen
        Sehr schön formuliert ...

        „Deshalb ist auch die faktische Frage, ob Tierversuche für den Menschen nützlich sind, moralisch irrelevant: Tierversuche sind falsch.....“
        Ich bleib dabei: Alles eine riesen Heuchelei.

        Wir - auch Du Alex!!! - essen Fleisch. Und das wird nicht in einer Fabrik aus pflanzlichen Rohstoffen erzeugt. Wir haben ganze Arten mit unserem Lebens- und Konsumverhalten ausgerottet. Wir zerstören den Lebensraum der Tiere und entziehen ihnen die Existenzgrundlage.

        Aber wir sind ja alle Tierlieb. Wir sind gegen Tierversuche. Wir sperren Hamster, Meerschweinchen Mäuse usw. daheim in Käfige, damit sie ein "gutes Leben" bei uns haben. Wir halten riesige Hunde in der Stadt, haben zwar keine Ahnung über das Verhalten so eines Tieres, aber dafür darfs auch bei uns im Betti schlafen. Und wir sperren Katzen in Wohnungen, weil die 60, 70 m2 ja so ein toller Lebensraum für so einen Stubentiger sind. Sogar für die Gelsen haben wir einen Gelsenstecker....ups, mögen die den vielleicht nicht
        Wir holen sogar irgendwelche Viecher aus Rumänien oder Albanien, weil sie`s dort sonst erschlagen täten und fütterns dann hier mit anderen Viechern (deren Ende wir halt nicht gesehen haben). Und dann fahren wir hier her und freuen uns darüber, was wir doch für gute Menschen sind. Und dass da zur Rettung eines uralten Rosses tausendfach mehr ausgegeben wird als für ein fernab verhungerndes Kind, ist uns scheissegal.

        Aber Hauptsache, wir schwingen die große Ethikkeule......geh bitte, wer soll das ernst nehmen???


        @ kare

        Da Zielobjekt des von mir angesprochenen Neides suchst Du im Materiellen vergeblich
        Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

        Kommentar


        • #49
          AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

          Zitat von HAH Beitrag anzeigen
          Ich finds etwas problematisch, nur aufgrund zweier Zeitungsartikel beurteilen zu wollen, ob das Experiment sinnvoll ist oder nicht. Erstens wissen wir ja gar nicht genau, was die Mediziner vorhatten, zweitens kann man vor einem Experiment nie ganz genau sagen, wie nützlich die Erkenntnisse hinterher sein werden. Ich weiß zwar auch nicht, was die sich davon versprechen, aber da ich weder Mediziner noch Biologe bin, maße ich mir auch nicht an, daraus zu schließen, dass es sinnlos ist.

          ....
          Klar, schön sind Tierversuche nie. Aber wie Bassist schon angemerkt hat - die Alternativen sind oft noch weniger schön.

          Grüße
          Hannes
          das sind wir hier alle nicht, dennoch wagen viele hier eindeutige (kontra-) stellungnahmen über dieses thema, was ich besonders interessant finde.

          ich hab die sinnhaftigkeit einer diskussion hier schon mal aufgeworfen - wurde möglicherweise fehlinterpretiert.

          @alex.m: medizin ist nicht ausschließlich pharamakologie

          möglicherweise können solche ergebnisse auch hilfe in anderen situationen als lawinen helfen vielleicht sind die versuche auch vollkommen sinnlos - wir und hier darüber eindeutig zu urteilen finde ich mehr als vermessen . eine persönliche einstellung pro- kontra ist ok was darüber hinausgeht bis hin zu ns-vergleichen finde ich unangebracht
          Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
          ein Mensch (E. Kästner)

          Kommentar


          • #50
            AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

            Genau auf den Punkt gebracht! Danke!

            Kommentar


            • #51
              AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

              Und morgen sind die Schweine trotzdem tot!

              Kommentar


              • #52
                AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

                Das Experiment ist auf Druck der Tierschützer bereits abgebrochen worden.

                LG.Thei.

                Kommentar


                • #53
                  AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

                  Zitat von HGM Beitrag anzeigen
                  Natürlich - essen muss ich, um nicht zu sterben, also werden die Schweinchen deshalb auch geschlachtet. Aber muss ich mich in Lawinengelände begeben, wenn ich mir nicht sicher bin, da wieder heil heraus zu kommen?
                  Nach mittlerweile 15 Jahren ohne Fleischkonsum kann ich dir versichern, du brauchst kein Schweinderl um zu überleben. Daher ist es möglich, Fleisch genauso als Luxusartikel zu sehen, wie die Schitourengeilheit Teile der Gesellschaft. Beides ist verzichtbar, daher auch der Schweinetod vermeidbar.

                  Zitat von Bassist Beitrag anzeigen

                  @ bp: ...Wenn es in ein paar Jahren möglich sein sollte, Menschen mit Schweineorganen zu retten, würdest z.B. Du dankend darauf verzichten, damit das liebe Schweinderl nicht das Zeitliche segnen muss und lieber selbst von dannen gehen????
                  Genau das wurde er gestern abend auch gefragt.

                  Nachdem weder Studienziele u.a. hier irgendjemand bekannt sind, ist mir nicht ganz klar, warum viele schon wissen was nicht rauskommt?

                  Rein hypothetisch jetzt: Wenn das Experiment so ausgelegt ist, dass dessen Ergebnisse und daraus resultierendes neues Wissen oder Maßnahmen möglicherweise zukünftig zu einer Reduktion des Risikos des einzelnen führen, dann getraue ich mich meinen Allerwärtesten darauf verwetten, dass heute die, die gegen dieses Experiment lauthals plärren, das neu erworbene Wissen für sich selbst nutzen würden.

                  So wie jene, denen zwar die armen Schweinderln leid tun, die aber trotzdem Sau essen.
                  Oder jene, die gegen Tierversuche sind, aber trotzdem ihr Pulverl nehmen.
                  Ich bin ganz bei Bassist: Es ist ein Riesengeheuchel um 29 Schweine entstanden.
                  Zitat von alex.m Beitrag anzeigen
                  Und so nebenbei: Tierversuche an Menschenaffen sind sogar für die Pharma-Forschung verboten.
                  Aber noch nicht allzu lange. Eine Kollegin von mir lehnte eine Stelle auf Grund Experimenten an Makkaken in einem österreichischen Pharmaunternehmen dankend ab.

                  Aber Beagle, Katz, Maus und Co tuns auch. Und wer glaubt, für seine Arzneimittel sei keinem Tierchen je ein Härchen gekrümmt worden, der ist auf dem Holzweg. Gemeinsam mit dem, der an die angeblich sanfte Schlachtung glaubt.

                  Ob`s bei über 5 Millionen gefressenen Schweinen auf 29 mehr oder weniger ankommt... :schulter

                  Kommentar


                  • #54
                    AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

                    Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                    Wir - auch Du Alex!!! - essen Fleisch.
                    Ich habe kein Problem damit wenn ein Schwein getötet wird um einem Menschen eine neue "biologische" Herzklappe einzusetzen (wird schon seit mehr als 20 Jahren gemacht). Und wenn der Rest am Teller landet auch nicht.
                    Wenn aber Schweine für ein sinnloses Experiment getötet werden und wegen der Narkotisierung im Sondermüll landen, dann sage ich NEIN. Dem Schwein wird's "wurscht" sein wie und warum es getötet wird, mir aber nicht. Wo siehst du da eine Heuchelei?
                    Jeder Naturliebhaber sollte mindestens einmal in seinem Leben das wunderschöne Sattental besuchen, Sommer oder Winter, immer eine Reise wert.

                    Kommentar


                    • #55
                      AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

                      erstens ess ich nie Schnitzel und zweitens musst du mir erst erklären wie dieses Experiment eine schnellere Bergung oder Koordinierung der Rettungskräfte erleichtern soll.
                      Ich würde dir als Notfallsanitäter empfehlen ein paar Stunden beim ÖBRD zu verbringen, nur um zu sehen dass sehr viel dafür getan wird Verschüttete möglichst schnell zu finden. Dazu braucht es dieses Experiment wirklich nicht.

                      Kommentar


                      • #56
                        AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

                        Zitat von lado Beitrag anzeigen
                        ...möglicherweise können solche ergebnisse auch hilfe in anderen situationen als lawinen helfen vielleicht sind die versuche auch vollkommen sinnlos - wir und hier darüber eindeutig zu urteilen finde ich mehr als vermessen…
                        Gestern in ORF 2 in der Sendung „Heute in Österreich“ (man kann diese Sendung unter ORF.at übers Internet jederzeit noch ansehen, ich glaub, noch eine Woche lang) hat einer der beteiligten Wissenschaftler, der Notfallmediziner Dr. Hermann Brugger, ausführlich dazu Stellung genommen.

                        Ich zitiere einen Auszug aus dem Interview:
                        „Unser Studienziel ist zu sehen, ob Leute, die in der Lawine noch atmen können, und das sind in etwa 20% die verschüttet werden, noch überleben können und wie lange sie überleben können und welche Faktoren verantwortlich sind für das Überleben dieser Verschütteten. Weil es in Unfallprotokollen viele Fälle gibt in denen Verschüttete nach mehreren Stunden gefunden wurden mit freien Atemwegen und einer Atemhöhle und folgenlos überlebt haben.
                        Aber es kann auch sein und es ist auch passiert, dass solche Personen, wenn sie keine Lebenszeichen mehr hatten, fälschlicherweise für tot erklärt wurden und das wollen wir durch unsere Untersuchungen verhindern. Wir wollen Leben retten, das ist das einzige Studienziel dieser Untersuchung.“


                        Ich bin zwar kein Mediziner, aber aufgrund der obigen Aussage maße ich mir trotzdem an zu sagen: Wenig nutzbringende Erkenntnisse, die da gewonnen werden sollen.

                        LG Hans
                        Zuletzt geändert von GrazerHans; 15.01.2010, 15:15.
                        Nach uns die Sintflut.

                        Kommentar


                        • #57
                          AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

                          Zitat von ranger Beitrag anzeigen
                          Und morgen sind die Schweine trotzdem tot!
                          Zitat von Thei Beitrag anzeigen
                          Das Experiment ist auf Druck der Tierschützer bereits abgebrochen worden.
                          LG.Thei.
                          das stimmt, man hat die Schweine aber gleich nach dem Abbruch auf den Schlachthof gebracht.

                          Egal ob pro oder contra, aber wir wissen glaube ich alle nicht was für Erkenntnisse man sich aus diesem Experiment erhofft.
                          Aber ich glaube kaum, dass das Experiment dafür gedacht war um den raschere Bergungsmethoden zu testen, oder was weiss der Teufl welche Mutmaßungen hier schon angestellt wurden. Ich kann es kaum fassen, dass es Leute gibt die sowas glauben

                          Ich verstehe auch nicht wie man etwas als sinnlos (oder auch sinnvoll) abstempeln kann wenn man keine Details kennt.
                          Alles nur Heuchlerei
                          ...a Tog ohne Bier is wia a Tog ohne Wein....
                          google online Album

                          Paul

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                          • #58
                            AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

                            Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
                            Wenig nutzbringende Erkenntnisse, die da gewonnen werden sollen.

                            LG Hans
                            def. wenig?
                            Nur wer erwachsen wird und ein Kind bleibt, ist
                            ein Mensch (E. Kästner)

                            Kommentar


                            • #59
                              AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

                              Zitat von petz Beitrag anzeigen
                              Nachdem weder Studienziele u.a. hier irgendjemand bekannt sind, ist mir nicht ganz klar, warum viele schon wissen was nicht rauskommt?
                              Einerseits ist - wie Erwin Ringel treffend bemerkte - Österreich ein Volk von Sachverständigen und wahrscheinlich haben die auch noch bei Nostradamus nachgelesen

                              Zitat von alex.m Beitrag anzeigen
                              ....Wo siehst du da eine Heuchelei?
                              Zum ersten hast Du lediglich Vermutungen über die Sinnhaftigkeit dieses Experimentes, aber keinerlei auch nur halbwegs gesichertes Wissen. Selbst für einen Verdacht ist das eine sehr schwache Basis.
                              Und die Heuchelei liegt darin, dass es einerseits selbst in Bezug auf Tiere wesentlich dringlichere Probleme gibt als dieses und andererseits auch von Dir Tieleid schweigend in Kauf genommen wird (Stichwort Schnitzel).

                              Zitat von GrazerHans Beitrag anzeigen
                              Ich bin zwar kein Mediziner, aber .... maße ich mir trotzdem an zu sagen:....
                              In den 17,4 Sekunden Interviewzeit war möglicherweise nicht ganz so viel Zeit, wie für eine umfassende Antwort notwendig gewesen wäre.

                              Jetzt frage ich mich nur, warum Deiner Erkenntnis im Bezug auf Dich selbst dennoch eine Mutmaßung folgt, die den Versuchsdurchführenden eigentlich implizit geistige Demenz und Sadismus unterstellt


                              Und falls jemand in einem Anfall von Selbstkritik auf die Frage stoßen sollte, warum Menschen so oft so viele Vermutungen anstellen, ohne dafür auch nur ansatzweise hinreichende Belege zu haben und welche Mechanismen im Verhalten dafür (und für so manch anderes) verantwortlich sind, dem kann ich dieses Buch des renomierten Psychoanalytikers Paul Watzlawick empfehlen.
                              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                              Kommentar


                              • #60
                                AW: Lebende Schweine im Schnee vergraben!!

                                Mich täte zB. interessieren, inwieweit im Vorhinein der Vergleich von Schwein und Mensch genauer untersucht wurde.
                                (Wer weiß, ob diese Schweine jemals Schnee gesehen haben in ihrer Laufbahn. )

                                Schweine verhalten sich instinktiv, diese Situation stellt eine für sie völlig fremdartige dar, dh. die Tiere haben auch keine Erfahrungswerte, auf die sie, wie in anderen alltäglichen Situationen, zurückgreifen könnten.
                                Wir Menschen hingegen haben unser instinkthaftes Verhalten mehr und mehr gegen wissengeleitetes Verhalten eingetauscht.
                                Wir wissen, wie man sich in Situationen, in denen Sauerstoff knapp ist, verhält.
                                Wie unterschiedlich würde also ein instinkthaftes Verhalten der Schweine, begraben unter Schnee aussehen, im Unterschied zu dem angelernten Verhalten von Menschen?
                                Natürlich kann man niemals ausschließen, dass Menschen nicht genauso panisch reagieren und vielzuviel Sauerstoff in Panischen Handeln aufbrauchen. Doch zumindest haben wir wissentlich einen Vorteil und setzen das vielleicht in dementsprechenden Situationen eher um, als unwissende Tiere.

                                Wenn mir jetzt das Forschungsteam bestätigt, dass solche und weitere Fragen punkte *Tier-Menschvergleich* genaustens im Vorfeld untersucht wurden und als Störvariablen ausgeschlossen werden können,
                                weil das instinkthafte Verhalten der Schweine dem Verhalten von uns Menschen in Notsituationen gleicht,
                                dann sehe ich ja einen gewissen Sinn in dieser Sache.

                                Aber mir kommen dahingehend einfach Zweifel.
                                Wir müssten einfach genauere Details zur Studie kennen, um wirklich darüber urteilen zu können, da geb ich euch Recht.

                                Was mich aber schon beunruhigt sind gewisse Rechtfertigungen.
                                Die Schweine werden zwar narkotisiert vergraben (ob diese Entscheidung jetzt eher zum Wohl der Schweine oder nicht eher aus Gründen der Erleichterung der Grabungsarbeiten für den Mensch getroffen wurde ?!), erwachen dann aber in Panik und sterben einen qualvollen Tod, den das Forscherteam genauestens mitverfolgt.
                                Argumente, wie von Rektor Loch "die Schweine leiden nicht", sind einfach

                                Mir erscheinen die paar Fakten, die man kennt, einfach nicht sinnhaft genug, um so eine Studie zuzulassen- viele Fragen bleiben offen.
                                Aber wie gesagt, vielleicht ergibt alles Sinn, würden wir die Studie genauer kennen

                                ich finde aber, es ist ein gutes Zeichen, wenn hier soviele Überlegungen angestellt werden und man kritisch hinterfragt
                                und Bassist hat schon Recht mit Ethikkeule! von seinen Aufzählungen (Tierhaltung etc) kann sich niemand rausnehmen..
                                Zuletzt geändert von melanie*; 15.01.2010, 17:12.
                                Ein Indianer saß am Fluss und angelte. Da kam ein weißer Mann daher und sagte zu ihm: "Warum gehst Du nicht arbeiten? Du kannst Geld verdienen, dir ein Haus kaufen, eine Familie gründen, kannst ein großes Auto fahren. Du könntest wirklich ein gutes Leben führen. Dann fährst du in den Urlaub, z. B. an einen Fluss zum Angeln."
                                Der Indianer antwortete: Ja, weißer Mann du hast recht. Das könnte ich tun. Aber ich sitze ja schon an einem Fluß und fische."

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