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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

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11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

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  • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

    Zitat von Firngleiter Beitrag anzeigen
    Natürlich soll man sich auf die Beurteilung der Lawinenwarndienste nicht blind verlassen aber LWS 3 heißt halt nicht "geht scho´", sondern erheblich. Da passieren meiner Meinung nach die meisten Fehler schon bei der Tourenauswahl, wie etwa "dort geht´s immer" oder "was geht grad´noch". Eine verlässliche Beurteilung der Lage an Ort und Stelle ist mE tatsächlich äußerst schwierig.
    zweifellos richtig, aber bei lws 3 ist man als tourengeher laufend unterwegs, auch wir ottonormalverbraucher, sind nicht selten optimalste tourenbedingungen mit frischem pulverschnee, da werden in der regel ganz andere sachen gefahren........und eine 100 prozentige beurteilung der lage an ort und stelle ist nicht nur äußerst schwierig sondern auch für den experten, die sind sich darin sogar einig, unmöglich!

    laienhafte bemerkung zum verfahren, aber wenn dieses urteil hinkünftig beigezogen werden wird , richtungsgebend ist, warum darf es sich dann auf eine einziges gutachten stützen, die meinung von einem einzigen fachmann?
    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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    • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

      Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
      zweifellos richtig, aber
      Das ist die in Österreich übliche Umschreibung für: Mir ist bewußt, dass Du in der Sache Recht hast, es ist mir jedoch unmöglich, meine Ansicht daran zu orientieren


      Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
      ......und eine 100 prozentige beurteilung der lage an ort und stelle ist nicht nur äußerst schwierig sondern auch für den experten, die sind sich darin sogar einig, unmöglich!
      Du Unterstellst, dass hier das Gericht eine 100 %-ige Beurteilung der Lawinensituation verlangt hätte. Dem ist aber NICHT so. Die einfachsten Vorsichtsmaßnahmen wie genug Abstand halten und Piepserl einschalten, eventuell noch steilen Hang meiden, hätten völlig ausgereicht, a) wahrscheinlich das Leben der Verunglückten zu verschonen und b) selbst im Fall der Fälle eine Verurteilung zu vermeiden.

      Lies - wie Firngleiter geschrieben hat - noch einmal Posting Nr. 12. Ich war bei dem genannten Gespräch selbst dabei.
      Zuletzt geändert von Bassist; 21.06.2012, 09:37.
      Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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      • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

        noch zwei feststellungen aus der gängigen alpinen alltäglichen praxis

        tourentage in den osttiroler bergen, lws 3, böses weibele, hochschober, almerhorn, kreuzspitze, allesamt von spuren regelrecht zerpflügt, alle diese touren befinden sich im hochgebirge, gehen über schütteren wald weit hinaus und weisen hänge mit kritischen neigungen auf, haben dort auch einige bergführer mit ihren gästen getroffen............an diesen tagen haben sich in der region keine lawinenunglücke ereignet;

        damit will ich aber keineswegs behaupten, dass diese touren jederzeit bei lws 3 empfehlenswert wären, ganz im gegenteil, diese touren sind in hinblick auf lawinengefahr absolut ernst zu nehmen, es haben nur unzählige tourengeher vor ort beurteilt und eine persönliche entscheidung getroffen die berechtigt war.........

        wenn jene tour, wo sich dieses unglück ereignet hat eine beliebte schitour ist, so wird dieser hang bei ausgegebener lws 3 mit sicherheit schon tausendfach befahren worden sein!
        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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        • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

          wenn besagtes gutachten unter anderem fehlverhalten aufgrund einer lawinenwarnstufe feststellt setzt dies auch zwangsweise diese lawinenwarnstufe als feste größe, zum besagten zeitpunkt, und am betreffenden ort voraus! oder liege ich mit meiner logik da völlig falsch?

          eine niedrigere lawinenwarnstufe würde das fehlverhalten logischerweise auch weniger streng bewerten.

          daraus erkenne ich für mich und mein verhalten zwei möglichkeiten

          a) ich halte mich streng an die ausgegebene lws, was gar nicht so leicht ist und riskiere gegebenfalls die risiken der wahrscheinlichkeitsrechnung bzw. trage die folgen wenn ausgegebene lws vor ort nicht zutreffend war und ich trage die konsequenzen einer fremden fehleinschätzung

          b) ich schätze die situation vor selber ort selber ein, verhalte mich dementsprechend und trage das risiko einer eigenen fehleinschätzung

          die unglücklichen haben sich hier nach b) verhalten, die situation falsch (sie immer richtig einzuschätzen ist halt unmöglich) eingeschätzt und fehler begangen!


          es ist auch nachzulesen, dass die frau an ihren verletzungen gestorben ist und ihr das fehlende aktive pipserl , eindeutig in erster linie ihr eigener fehler, keineswegs geholfen hätte, und demnach dieser fehler nicht für ihren tot verwantwortlich sein kann!

          natürlich ist daraus kein kehrschluss zu ziehen, ein uneingeschaltetes oder fehlerhaftes pipserl oder zu geringe abstände sind gröbster fehler!
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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          • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
            Vorsichtsmaßnahmen wie genug Abstand halten
            dazu hätte als von den Farben redender Blinder eine evtl. interessante Zusatzinfo: im Artikel der Salzburger Nachrichten, den ich weiter oben verlinkt habe, ist Rechtsanwalt Ermacora mit folgender Aussage zitiert: Außerdem bezeichnete er (Ermacora) den Vorwurf, der Pensionist sei zu früh losgefahren, "als absurd", denn dieser habe seine Frau etwa 130 bis 150 Meter vorausfahren lassen.

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            • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

              wiederholt sich zwar, war schon mal hier, aber interessant sind die berichte auf bergrettung salzburg seite
              .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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              • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                liebe freunde ich hab´s jetzt für meinen teil verstanden, beim richter der dieses urteil fällte handelt es sich um HERRN DR MANFRED SEISS, jener richter der unter anderem den freispruch für die angeklagten im vielumstrittenen kaprunprozeß , auch bekannt als die "schande von kaprun" gesprochen hat; seinerzeit hat ein ungeeigneter heizstrahler hydrauliköl entzündet und 155 menschen kamen um´s leben, die schuld sprach er damals deutschen hersteller zu.........ich sag jetzt nix mehr, interessiert mich auch nicht und wünsch euch allen, solltet euch einmal das glück einmal verlassen, einen fairen richter mit einem ebensolchen verfahren!

                http://wikilegia.com/wiki/index.php?title=Seiss

                falls sich jemand mehr darüber interessieren sollte
                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                  der beschuldigte hätte sich einfach mit seinen darstellungen am korrupten teil unserer elite orientieren müssen............ma, bitte i was nimmer wo i die mille her hob, bitte wos verlangens da von mir?

                  wie würde wohl der urteilsspruch bei diesen aussagen ausgesehen haben

                  bitte herr rot wos is eigentlich triebschnee, hot des wos mit sex zum tua? ah so herr rot wissen des ah net!

                  jo herr rot, hob scho a ausbildung gmocht, is a zeit aus, oba i bin scho a bisserl derrisch und hob net ois vastundn!

                  jo her rot, erfohrung hob i schun, owa i geh olweil de gleichn turn, wissens herr rot!

                  hob ma denkt herr rot mei frau is schun guat owikemmen, wissens herr rot, brilln woarn bei mia anglaufn, und de augen woan vom schnee vapickt, hob se nimmer gsehen herr rot!

                  jo herr rot, i hob ma extra a neichs pipsal kauft, owa es woar koa gebrauchsaunweisung dabeim hob a nu durt aungruafn owa nix kriagt (wie im kaprunprozess), hob glabt des sendet olweil!

                  jo herr rot, mia homs in rucksock taun, hob ma denkt wenn´s bandl reißt verliers ma, wissen herr rot is teuer so a pipsal!

                  na herr rot, wissens mitn internet feiglt´s mi, und wia ih mit handy den logebericht abhern hob wolln is es net gaungen, hob net kinnen wissen dass es a dreia gwesen wa herr rot!
                  .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                  • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                    Zitat von Steirerspur Beitrag anzeigen
                    dazu hätte als von den Farben redender Blinder eine evtl. interessante Zusatzinfo: im Artikel der Salzburger Nachrichten, den ich weiter oben verlinkt habe, ist Rechtsanwalt Ermacora mit folgender Aussage zitiert: Außerdem bezeichnete er (Ermacora) den Vorwurf, der Pensionist sei zu früh losgefahren, "als absurd", denn dieser habe seine Frau etwa 130 bis 150 Meter vorausfahren lassen.


                    Der Sicherheitsabstand hilft beim Abgang eines Schneebretts herzlich wenig, soweit mir bekannt düsen Schneebretter anfangs immer talwärts...
                    Mir wurde noch gelernt: einzeln reinfahren, den Schifahrer beobachten um bei einem Schneebrett den Erfassungspunkt, bzw den Verschwindepunkt zu sehen.
                    Wenn eine Gruppe mit "Sicherheitsabständen" in einen Hang fahrt, im blödesten Fall der letzte das Brett reisst, sind mit etwas "Glück" alle drunter....

                    Abriss: immer ober Dir, so hat es mal Walter S. in einem Buch beschrieben.

                    Gilt die Lehrmeinung noch dasan einer "objektiv" sicheren Stelle gewartet wird?

                    Wenn ja, dann hat Herr Ermacora vermutlich etwas anderes gemeint.


                    tch

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                    • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                      Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                      liebe freunde ich hab´s jetzt für meinen teil verstanden, beim richter der dieses urteil fällte handelt es sich um HERRN DR MANFRED SEISS, jener richter der unter anderem den freispruch für die angeklagten im vielumstrittenen kaprunprozeß , auch bekannt als die "schande von kaprun" gesprochen hat; seinerzeit hat ein ungeeigneter heizstrahler hydrauliköl entzündet und 155 menschen kamen um´s leben, die schuld sprach er damals deutschen hersteller zu.........ich sag jetzt nix mehr, interessiert mich auch nicht und wünsch euch allen, solltet euch einmal das glück einmal verlassen, einen fairen richter mit einem ebensolchen verfahren!

                      http://wikilegia.com/wiki/index.php?title=Seiss

                      falls sich jemand mehr darüber interessieren sollte
                      Am OLG Linz hat ein Senat von drei Richtern entschieden; hast Du über die auch so obejktive Infos wie über den Erstrichter? Auf der von Dir verlinkten Seite werden Justizmitarbeiter geschmacklos angeschüttet. Bei den Angaben zur Person gibt es sogar die Rubrik "Sterbedatum"!
                      Wenn Sachargumente ausgehen, kann man ja immer noch die handelnden Personen schlecht machen.
                      Weinviertelradler

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                      • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                        .....nun allein der Kaprunprozeß spricht eine sprache für sich, wie seriös und objektiv die besagte seite ist kann ich nicht beurteilen, aber die angaben dürften wohl nicht aus der luft gegriffen sein!

                        ....und es ist auch unser recht und unsere pflicht unserem rechtssystem kritisch auf die finger zu schauen!


                        noch einen schönen tag mit guten geschäften und netten begegnungen.... und keine sorge in meinem engeren freundeskreis befinden sich einige juristen, moralische liebenswerte menschen die ich höchst schätze, die wertvolle arbeit leisten und deren rechtliche sicht der dinge ich zweifellos respektieren würde!

                        l.g. und danke für deine beiträge zu diesem thema
                        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                        • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          .....nun allein der Kaprunprozeß spricht eine sprache für sich,
                          Ja? Welche denn? Hast Du sachliche Informationen, die weder dem Erstrichter noch den Berufungsinstanzen zugänglich waren?


                          Und wenn Dir schon das......

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          wie seriös und objektiv die besagte seite ist kann ich nicht beurteilen,
                          bewußt ist, worher nimmst Du dann diese Sicherheit:

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          aber die angaben dürften wohl nicht aus der luft gegriffen sein!
                          Zur von Dir verlinkten Seite ein kleiner Hinweis: Es gibt in Österreich eine Gruppe von Männern mit "verichtetem Rechtsempfinden", die sich als "Justizopfer" sehen, da sie den Rosenkrieg mit ihren Exfrauen durch alle Instanzen verloren haben. Wikilegia ist eine Form der Rache derer Proponenten. Dort werden jene Richter, die in besagten Familienstreitereien nicht zu Gunsten der "Herren der Schöpfung" geurteilt haben, nach allen Regeln der Polemik, der falschen Unterstellung und in bester Stammtischmanier unter ganz bewußter Mißachtung ihrer Privatsphäre so richtig schön angeschüttet.

                          Gerade aus Deiner Feder enttäuscht mich der Bezug auf so einen Schwachsinn wie wikilegia sehr.


                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          ....und es ist auch unser recht und unsere pflicht unserem rechtssystem kritisch auf die finger zu schauen!
                          Richtig! Doch das setzt als Basis brauchbare Informationen voraus.

                          Und nur weil derzeit ein ganzer Haufen "Großkopferter" den Begriffer "Unschuldsvermutung" bis zum Erbrechen pervertiert, ist das noch lange kein Grund auf die Justiz als Gesamtheit loszugehen. Von den "Großkopferten" stand erst einer vor Gericht (Elsner) und der ist "eingefahren". Die Anderen leben davon, dass es dank von Seiten der Politik "vorangetriebener" Ermittlungen noch zu keiner Verhandlung vor einem Richter gekommen ist.

                          LG Michael
                          Zuletzt geändert von Bassist; 25.06.2012, 12:00.
                          Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                          • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                            ...und den kaprunporzess mit all seinen widersprüchen, und seinen merkwürdigen details am rande, findest du den eigentlich nicht geschmackslos, bin ich da der einzige?

                            ...widersprüchliche gutachten, deutsches gericht kommt zu einem völlig anderen urteil, es gibt nicht einmal eine öffentliche entschuldigung an die hinterbliebenen, die verteidiger bekommen mehr als die hinterbliebenen der opfer...........ich glaube nicht der einzige in diesem staat zu sein der sich hier verständnislos und angewidert von unserer rechtssprechung abwendet!
                            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                            • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                              Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                              Hast Du sachliche Informationen, die weder dem Erstrichter noch den Berufungsinstanzen zugänglich waren?
                              Die sachlichen Informationen wurden von den östereichischen Richtern allesamt ignoriert. Wie zum Beispiel: der Heizlüfter war nicht für den Einbau in Fahrzeugen bestimmt. Beim Einbau wurde das Gehäuse verändert - damit erlischt natürlich erst recht die Zulassung, sogar für einen Hobbyraum ("Hobby" war die Artikelbezeichnung). Die Hydraulikleitung vom (Schwestern-) Fahrzeug war undicht.

                              Alles hier nachzulesen: http://www.staheilbronn.de/servlet/P...703/index.html

                              Und das ist keine "obskure" Seite, sondern die zuständige Staatsanwaltschaft Heilbronn.

                              Also warum kommt ein österreichischer Richter auf die Idee, der Hersteller hätte Schuld?
                              Jeder Naturliebhaber sollte mindestens einmal in seinem Leben das wunderschöne Sattental besuchen, Sommer oder Winter, immer eine Reise wert.

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                              • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                                Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                                ...und den kaprunporzess mit all seinen widersprüchen, und seinen merkwürdigen details am rande, findest du den eigentlich nicht geschmackslos, bin ich da der einzige?

                                ...widersprüchliche gutachten, deutsches gericht kommt zu einem völlig anderen urteil, es gibt nicht einmal eine öffentliche entschuldigung an die hinterbliebenen, die verteidiger bekommen mehr als die hinterbliebenen der opfer...........ich glaube nicht der einzige in diesem staat zu sein der sich hier verständnislos und angewidert von unserer rechtssprechung abwendet!
                                Quelle: wikipedia

                                In dem darauffolgenden Strafprozess in Salzburg wurden 16 Beschuldigte angeklagt. Darunter neben der Geschäftsführung der Gletscherbahnen Kaprun Aktiengesellschaft auch Bahnbewilligungs- und Prüforgane aus dem österreichischen Verkehrsministerium, der Technische Überwachungsverein (TÜV) sowie die Firmen Swoboda und Bosch Rexroth.

                                Am 20. Februar 2004 ging der Prozess mit Freisprüchen für alle Angeklagten zu Ende.[3] Das Beweisverfahren habe eine vollständige Entlastung der Angeklagten erbracht, urteilte der Richter in Salzburg.

                                In seiner Urteilsbegründung verweist der Richter auf die für Benutzer nicht zu erkennenden Konstruktions- und Produktionsfehler des Heizlüfters. Diese hätten zu sehr feinen, doch stärker werdenden Rissen im Gehäuse geführt, sodass der Heizstern schließlich abbrach, das Gehäuse berührte und dieses in Brand setzte. Der Richter folgte in seiner Urteilsbegründung den Prozess-Gutachtern.

                                Für acht Beschuldigte (zwei Verantwortliche der Gletscherbahnen Kaprun, zwei Mitarbeiter des Wagenaufbau-Herstellers, zwei Amtssachverständige, zwei TÜV-Mitarbeiter) kam es am 26. September 2005 zu einer Berufungsverhandlung am Oberlandesgericht Linz. Am 27. September 2005 endete die Berufungsverhandlung mit der Bestätigung der Freisprüche für alle acht Angeklagten. Die Beweisanträge der Staatsanwaltschaft wurden abgewiesen. Insgesamt wurde vom dreiköpfigen Richtersenat die Berufung als nicht ausreichend begründet und teilweise als nicht nachvollziehbar bewertet. Dieses Urteil ist somit rechtskräftig.

                                Zeugenaussagen der Vertreter der Firma Fakir im Rahmen des Strafprozesses in Salzburg führten dazu, dass eine Sachverhaltsdarstellung wegen falscher Zeugenaussage bei der Staatsanwaltschaft Salzburg eingebracht wurde. Die Staatsanwaltschaft Salzburg leitete das Verfahren an die Staatsanwaltschaft in Heilbronn weiter. Dieses Verfahren wurde am 25. September 2007 laut einer Medieninformation der Staatsanwaltschaft Heilbronn eingestellt.[1]

                                Im Strafprozess wurde aber belegt, dass die Gletscherbahn sämtliche notwendigen Betriebsgenehmigungen hatte, die dem damaligen Stand der Technik entsprachen, sowie regelmäßig vorschriftsmäßig gewartet und überprüft wurden. Die Führerstandheizung war von Anfang an in der Gletscherbahn eingebaut; die Gletscherbahnen Kaprun AG hatte 1994 beim Umbau der Züge eine solche Heizung beim Bahnbauer, der Firma Swoboda, bestellt.

                                Im Frühjahr 2006 wurde eine Klage beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) angestrebt. Dieser hat die Beschwerde im Dezember 2007 zurückgewiesen.

                                Im November 2008 schlossen sich mehrere Angehörige und Opfer der Strafanzeige eines deutschen Gutachters gegen die im Prozess eingesetzten österreichischen Sachverständigen an. Wie zahlreiche andere angestrebte Verfahren wurde auch dieses Verfahren nicht eingeleitet.



                                Also fasse ich mal zusammen: Die österreichischen Gutachter, der Erstrichter, der Berufungssenat, die Richter des EuGH, die deutsche Staatsanwaltschaft - alle lagen in der Sache völlig daneben. Aber Du weißt es natürlich besser.
                                Und jetzt werf ich das Handtuch. Glaub was`d willst.....

                                LG Michael
                                Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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