Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

[oidmosavoda]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

lieber michael

.... nun ich habe unabhängig von diesem link seinerzeit auch die diversesten presseberichte zum kaprunprozess verfolgt und mir dazu wie unzählige andere auch eine sehr kritische meinung gebildet!

.....unter anderem war da die rede von vier österreichischen gutachtern welche die schuld der deutschen erzeugerfirma von dem besagten heizkörper zusprachen, einer hingegen war absolut gegensätzlicher meinung; die deutschen gutachter kamen zu einer anderen, gegensätzlichen meinung als die vier österreicher und in der folge stellte das deutsche gericht das verfahren gegen die herstellerfirma ein! also widersprüchliche gutachten und widersprüchliche urteile kommen mir und vielen anderen juristischen laien nun einmal höchst merkwürdig vor. aber hier weiter über kaprun zu diskutieren führt mir zu weit.

.....ich wiederhole mich, wenn ich von vielen juristen schreibe die mir persönlich bekannt sind und vor denen und ihrer arbeit ich meinen hut ziehe, also bitte ich euch meine postings in dieser angelegenheit nicht als generalangriff und rundumschlag gegen unser justizsystem zu verstehen!

....und um beim besagten fall zu bleiben, auch hier erscheint vieles widersprüchlich und schwer verständlich

ich gebe dir einmal absolut recht und teile deine meinung, da wurden einmal fehler gemacht, allerdings sind es letztendlich beinahe immer fehler die zu alpinen unglücken führen!

ort des geschehens ist eine als leicht und relativ lawinensicher bekannte schitour, bei der tourenwahl hat er also meiner meinung nach keinen fehler gemacht.

bei lawinenwarnstufe drei werden erfahrungsgemäß laufend schitouren gemacht, teilweise viel riskantere auch da net wirklich ein fehler.

es wird ihm unter anderem vorgeworfen triebschneeablagerungen nicht erkannt zu haben, nun da behaupte ich einmal dass ist auch gar nicht so leicht und damit stehe ich sicher nicht alleine da.

als todesursache wird angeblich von den notärzten genickbruch angegeben, naja da wäre aber kein direkter zusammenhang mit dem nichteingeschalteten vhs gerät zu sehe.

die verteidigung spricht von einem mehr als ausreichenden abstand, steht im widerspruch zu deinem argument!?

das gutachten vom sachverständigen wird vielfach als ungewöhnlich hart empfunden

das vhs hat die keineswegs unerfahrende verunfallte selber nicht eingeschaltet und hat auch selbst die entscheidung getroffen diesen hang zu befahren

und sollte es nicht auch ein wesentliches recht darstellen im gebirge mit seinem partner (ich spreche nicht von geführten touren) das einzugehende risiko selbst bestimmen zu dürfen?

[Seek]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

[QUOTE]

Also fasse ich mal zusammen: Die österreichischen Gutachter, der Erstrichter, der Berufungssenat, die Richter des EuGH, die deutsche Staatsanwaltschaft - alle lagen in der Sache völlig daneben.

Du, wundern würd mich nix mehr....

[Firngleiter]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

....und es ist auch unser recht und unsere pflicht unserem rechtssystem kritisch auf die finger zu schauen!

Richtig! Aber bitte sachlich und nicht persönlich diffamierend.

...widersprüchliche gutachten, deutsches gericht kommt zu einem völlig anderen urteil, es gibt nicht einmal eine öffentliche entschuldigung an die hinterbliebenen, die verteidiger bekommen mehr als die hinterbliebenen der opfer...........ich glaube nicht der einzige in diesem staat zu sein der sich hier verständnislos und angewidert von unserer rechtssprechung abwendet!

Deine Angewidertheit verstehe ich nicht.
Widersprüchliche Gutachten in einem Prozess sind nichts besonderes. Zweifel müssen sich grundsätzlich aber zugunsten des (der) Angeklagten auswirken. Ich stimme Dir zu, dass eine Entschuldigung durch die Bahnbetreiber angebracht gewesen wäre, ob sie je erfolgt ist kann ich aber nicht sagen.
Was die Verteidiger von den Angeklagten verlangt haben kann ich Dir nicht sagen. Von der Republik Österreich bekommt man im Falle eines Freispruchs einen Pauschalbeitrag zu den Verteidigerkosten, der im Verfahren vor dem Einzelrichter des Landesgerichts mit € 1.250,-- begrenzt ist. Barauslagen werden gesondert ersetzt.

Die sachlichen Informationen wurden von den östereichischen Richtern allesamt ignoriert.

Deine Fehleinschätzung ist Dir unbenommen. Sämtliche Instanzen - auch ausserhalb Österreichs - die Gelegenheit hatten alle Informationen (= gesamter Akt) zu bewerten, sind zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Und das ist keine "obskure" Seite, sondern die zuständige Staatsanwaltschaft Heilbronn.

An der Zuständigkeit der Staatsanwaltschaft Salzburg bestanden meines Wissens nie Zweifel.

[oidmosavoda]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

bitte, eigentlich hab ich auf eine tatsache, die querverbindung kaprunprozeß hingewiesen, nicht mehr und nicht weniger!
wenn diese seite schon eurer meinung nach "obskur" sein sollte (wie sollte ich wissen dass sie zweifelhaft ist), so hab ich die dort vorgefundene tatsache, dass eben dieser richter den kaprunprozess geleitet hat (ebenso wie andere dort angeführte punkte) auch in anderen quellen vorgefunden, es gibt ja presseberichte ohne ende, nicht mehr und nicht weniger, seine meinung danach darf sich doch jeder noch selber bilden oder liege ich da völlig falsch?

ich habe keineswegs die person dieses richters angegriffen oder irgendetwas über ihn behauptet was den tatsachen nicht entspricht, unterstellts ma da nix!!!

urteile, rechtssprechungen, judikate zu kritisieren, ebenso wie die persönlichkeiten welche hinter unserer rechtssprechung stehen zu hinterfragen und über sie in verschiedensten quellen nachlesen, dass kann doch bitte nur ein unumstrittenes grundrecht darstellen, über welches zu diskutieren sich nun einmal wirklich erübrigt!

wenn nun für mich und viele andere die urteile vom kaprunprozess ebenso wie jenes von der sichelwand nicht so einfach nachvollziehbar sind, sodass wir sie hinterfragen dann ist dass bitte unser unumstrittenes recht!


geschätzter firngleiter, lieber bergfreund

warum ich das kaprunrteil so kritisch betrachte?

auch wenn die staatsanwaltschaft in deutschland zweifellos hier nicht zuständig ist, so erscheint mir die völlig gegensätzliche sicht in der kaprunsache schon irgendwo merkwürdig und wirft einige fragen auf!

eine leckende hydraulikleitung, gefüllt mit hochexplosiven hydrauliköl, war so glaub ich fact, und sowas in einer öffentlichen standseilbahn.....

....und ein stinknormaler heizstrahler der für eisenbahnfahrzeuge, ich glaub man vertritt die meinung, eine standseilbahn ist kein fahrzeug, und weil sie keine gebrauchsanweisungen gehabt haben konnten sie das auch nicht wissen, angefordert haben sie dann zwar welche aber nie etwas bekommen.......155 menschen verbrannt......keine entschuldigung....ein moralisch sachlich denkender nichtjurist könnte dahinter schlichtweg eine riesenschlamperei vermuten..........also für mich ist dieses urteil beim besten willen nicht annähernd nachvollziehbar....ja i weis eh, dafür gibt´s urteile und aus basta!

und danke für deine kompetenten antworten!

l.g. und schöne unfallfreie touren in diesem sommer wünsch ich euch

[oidmosavoda]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

...und warum haben dann die amerikanische juristen bei den mitangeklagten firmen erfolgreich klagen können?

[Bassist]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

aber hier weiter über kaprun zu diskutieren führt mir zu weit.

Mir auch.

ich gebe dir einmal absolut recht und teile deine meinung, da wurden einmal fehler gemacht, allerdings sind es letztendlich beinahe immer fehler die zu alpinen unglücken führen!

Da ist es dann aber letztlich entscheidend, wie schwer der Fehler war und ob es der/die Betreffende "hätte wissen müssen".

ort des geschehens ist eine als leicht und relativ lawinensicher bekannte schitour, bei der tourenwahl hat er also meiner meinung nach keinen fehler gemacht.

LWS 3, - teilweise war dort von 3-4 die Rede - aber bleiben wir bei 3. NO-Hang, oben 35 Grad steil. Ist eigentlich eher ein nogo. Egal ob leicht oder nicht.

bei lawinenwarnstufe drei werden erfahrungsgemäß laufend schitouren gemacht, teilweise viel riskantere auch da net wirklich ein fehler.

Seh ich anders. Im Übrigen wird auch bei einem 4er noch fast alles gegangen - weil`s einfach genug gibt, denens offennbar wurscht ist. Haufenweises Fehlverhalten ändert aber nix daran, das soetwas nicht in Ordnung ist.

es wird ihm unter anderem vorgeworfen triebschneeablagerungen nicht erkannt zu haben, nun da behaupte ich einmal dass ist auch gar nicht so leicht und damit stehe ich sicher nicht alleine da.

Kannst mich gleich dazu zählen. Ich hätte es auch nicht beurteilen können, schon weil ich nicht dort gewesen wäre.

als todesursache wird angeblich von den notärzten genickbruch angegeben, naja da wäre aber kein direkter zusammenhang mit dem nichteingeschalteten vhs gerät zu sehe.

Richitig. Aber ohne Lawine auch kein Genickbruch. Den VORHERIGEN Gedankengang "LVS ist sinnlos, weil`s bei einem Genickbruch eh nix nutzt", wird wohl niemand vermuten. Und nebenbei: LVS im Rucksack gibts bei mir nur im Auto. Nicht eingeschaltetes LVS im Rucksack ist doch wie ein luftleeres Reserverad im Auto: Unnötiger Ballast.

die verteidigung spricht von einem mehr als ausreichenden abstand, steht im widerspruch zu deinem argument!?

Stimmt - tch`s Ausführungen dazu sind besser als meine. Aber auch strenger.

das gutachten vom sachverständigen wird vielfach als ungewöhnlich hart empfunden

Von mir nicht.

das vhs hat die keineswegs unerfahrende verunfallte selber nicht eingeschaltet und hat auch selbst die entscheidung getroffen diesen hang zu befahren

Nur hat sie KEINE Lawine losgetreten, die jemand anderen verschüttet hat. Für ihren Fehler hat sie obendrein den schlimmsten denkmöglichen Preis bezahlt.

und sollte es nicht auch ein wesentliches recht darstellen im gebirge mit seinem partner (ich spreche nicht von geführten touren) das einzugehende risiko selbst bestimmen zu dürfen?

Das eigene Risiko darf eh jeder frei wählen. NUR das EIGENE!!!! Und bekanntlich endet unser aller Freiheit dort, wo wir in die Sphäre eines Anderen eingreifen - besonders dann, wenn es um dessen Leben geht. Wenn das Freizeitvergnügen des Einen zur tödlichen Gefahr für einen Anderen wird, müssen die Maßstäbe zweifellos höher liegen.

Dass Fälle wie dieser eine außergewöhnliche Tragik beinhalten, steht außer Zweifel - der Verurteilte tut mir in mancher Hinsicht sehr leid. Ich kann nur hoffen, dass dieser Fall insofern Spuren im Bewußtsein vieler Tourengeher hinterläßt, als ein gewisses Mindestmaß an Vorsicht aus Rücksicht auf die Unversehrtheit Anderer unumgänglich ist.

LG Michael

[oidmosavoda]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

Das eigene Risiko darf eh jeder frei wählen. NUR das EIGENE!!!! Und bekanntlich endet unser aller Freiheit dort, wo wir in die Sphäre eines Anderen eingreifen - besonders dann, wenn es um dessen Leben geht. Wenn das Freizeitvergnügen des Einen zur tödlichen Gefahr für einen Anderen wird, müssen die Maßstäbe zweifellos höher liegen.

Dass Fälle wie dieser eine außergewöhnliche Tragik beinhalten, steht außer Zweifel - der Verurteilte tut mir in mancher Hinsicht sehr leid. Ich kann nur hoffen, dass dieser Fall insofern Spuren im Bewußtsein vieler Tourengeher hinterläßt, als ein gewisses Mindestmaß an Vorsicht aus Rücksicht auf die Unversehrtheit Anderer unumgänglich ist.

LG Michael

soll dass nun bedeuten, dass wir risikoreiche unternehmungen künftig solo machen sollten um keinen partner zu gefährden?

war zwar glaub ich schon da, aber nochmal!

http://www.salzburg.com/nachrichten/...taetigt-18125/

als altgedienter praktiker möchte ich noch kurz eine ganz andere sicht der dinge, und die gibt´s halt immer, ergänzen; wennst so über drei jahrzehnte unterwegs warst, keine sorge ich langweile euch nicht mit details, immer noch gsund und munter unterwegs sein darfst, wird dir auch bewußt wieviel glück da wohl in diesen jahren dabei gewesen ist, wieviel fehler werde ich wohl begangen haben die mir verziehen wurden, bin immer im wahrsten sinne des wortes unbestraft davongekommen! da überkommt dich dann irgendwann eine gewisse demut, du stellst dich nicht mehr so einfach über anderer fehler drüber, fast jedes alpine unglück basiert letztendlich auf einem oder mehreren fehlern, du fühlst dich wie in diesem fall dem unglücklichen irgendwie verbunden, er tut dir ganz tief leid, weil du dahinter einen moralischen menschen fühlst, jemand der tausendfach auch richtige entscheidungen getroffen hat, jemand dem wahrscheinlich jede kriminelle energie völlig fehlt, dessen fehler im alltäglichen alpinen alltag tausendfach beobachtet werden können, und letztendlich erklärst du dich mit ihm solidarisch!

[Bassist]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

...... wennst so über drei jahrzehnte unterwegs warst, .... wieviel fehler werde ich wohl begangen haben die mir verziehen wurden, ...... da überkommt dich dann irgendwann eine gewisse demut, du stellst dich nicht mehr so einfach über anderer fehler drüber, fast jedes alpine unglück basiert letztendlich auf einem oder mehreren fehlern, du fühlst dich wie in diesem fall dem unglücklichen irgendwie verbunden, er tut dir ganz tief leid, weil du dahinter einen moralischen menschen fühlst, jemand der tausendfach auch richtige entscheidungen getroffen hat, jemand dem wahrscheinlich jede kriminelle energie völlig fehlt,..........

Jössas - bei mir sinds ja auch schon so viele i werd oid
ich hab mir auch schon oft genug gedacht, dass eine schönbe Portion "Masn" die ein oder andere Unternehmung gerettet hat. Und von den menschlichen Fehlern will ich auch gar nicht reden, die gehören eigentlich zum Restrisiko. Selbst Fehlerketten können durchaus nachvollziehbar und entschuldbar sein, besonders wenn es sich um nicht alltägliche Situationen handelt. Wenn "Erfahrene" eine ganze Reihe von Basics ignorieren, fällt das bei mir aber nicht in diesen Bereich.

Und gerade bei en Altgedienten, die eh schon so viel gemacht haben, frag ich mich oft: Muss man bei miesen Verhältnissen unbedingt diese oder jene Tour machen? Gibts nicht eh schon so viele Highlights im Kopf, die solche Risiken unnötig machen? Ist ein Extremcouchinger an solchen Tagen soooo übel? Muss es unbedingt die eingebildete Skitour sein oder findet sich nicht eine andere, weniger riskante Outdooraktivität? Oder eine sichere "Wappelei"? Nach ein paar Jahren weiß doch eh fast jeder, dass sich auf Sicht mehr als genug gute Tourentage ergeben.

...dessen fehler im alltäglichen alpinen alltag tausendfach beobachtet werden können, und letztendlich erklärst du dich mit ihm solidarisch!

Tu ich nicht. Und von krimineller Energie kann keine Rede sein - die erfordert Vorsatz.
Aufpassen. Nur a biss aufeinander aufpassen - nicht nur am Berg, auch z.B. im Auto - und wir täten uns jedes Jahr ein paar hundert Tote und tausende Verletzte samt den damit verbundenen Schiksalsschlägen sparen.

LG Michael

[oidmosavoda]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

Deine Fehleinschätzung ist Dir unbenommen. Sämtliche Instanzen - auch ausserhalb Österreichs - die Gelegenheit hatten alle Informationen (= gesamter Akt) zu bewerten, sind zu einem anderen Ergebnis gekommen.

.

waren eigentlich die erkenntnisse der deutschen kriminaltechnischen untersuchungen auch bei diesem "gesamten akt" dabei?

[gerhardg]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

soll dass nun bedeuten, dass wir risikoreiche unternehmungen künftig solo machen sollten um keinen partner zu gefährden?

Am besten überhaupt daheim bleiben. Du haftest z.B. als Autofahrer durchaus auch für die Fehler anderer, das müssen gar keine Tourenpartner sein...

Was mich mehr stört, ist das ein ausgeschaltenes Pieps im Verfahren als nicht Verfahrensentscheidend abgetan wurde. Wenn mein Beifahrer sich im Auto nicht anschnallt, kann ich als Fahrer ebenso Haftbar gemacht werden.


Wie würden insbesondere die Kritiker dieses Urteils folgende Situation bewerten:

Ihr steht mit eurem Tourenpartner an so einem Hang. Ihr entscheidet gemeinsam, das der Nachkommende wartet bis der andere den Gefahrenbereich verlassen hat. Während Ihr wartet, fährt ein anderer Tourengeher trotz eurer Zurufe in den Hang ein und löst eine Lawine aus die euren Partner tötet. Wie sieht aus eurer Sicht die Schuldfrage aus?

[Gugaruz]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

Was mich mehr stört, ist das ein ausgeschaltenes Pieps im Verfahren als nicht Verfahrensentscheidend abgetan wurde. Wenn mein Beifahrer sich im Auto nicht anschnallt, kann ich als Fahrer ebenso Haftbar gemacht werden.

Das hinkt!

...fürs Anschnallen im Auto gibts ein Gesetz, fürs eingeschaltete-Pieps-auf-Tour-mitnehmen nicht!

[oidmosavoda]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

Am besten überhaupt daheim bleiben. Du haftest z.B. als Autofahrer durchaus auch für die Fehler anderer, das müssen gar keine Tourenpartner sein...

Was mich mehr stört, ist das ein ausgeschaltenes Pieps im Verfahren als nicht Verfahrensentscheidend abgetan wurde. Wenn mein Beifahrer sich im Auto nicht anschnallt, kann ich als Fahrer ebenso Haftbar gemacht werden.


Wie würden insbesondere die Kritiker dieses Urteils folgende Situation bewerten:

Ihr steht mit eurem Tourenpartner an so einem Hang. Ihr entscheidet gemeinsam, das der Nachkommende wartet bis der andere den Gefahrenbereich verlassen hat. Während Ihr wartet, fährt ein anderer Tourengeher trotz eurer Zurufe in den Hang ein und löst eine Lawine aus die euren Partner tötet. Wie sieht aus eurer Sicht die Schuldfrage aus?

für mich ist der alltägliche straßenverkehr im gegensatz zu den bergen ein raum, in welchem fast ausschließlich das menschliche handeln, für die sicherheit verantwortlich ist und den es deshalb rechtlich möglichst lückenlos abzuregeln gilt, dafür gibt es ja auch endlos gesetze, erkenntnisse, du weißt das sicher besser.

im gebirge werden wir mit unberechenbaren naturgewalten und gefahren konfrontiert, die halten sich aber an überhaupt keine gesetze und gesetzmäßigkeiten. darin sehe ich einen wesentlichen unterschied.

....und wie der gugaruz so treffend schreibt, es gibt da bisher auch kaum gesetze die z.b. die verwendung von irgendwelchen gereäten und verhaltensweisen vorschreiben.


danke und liebe grüße

[Firngleiter]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

im gebirge werden wir mit unberechenbaren naturgewalten und gefahren konfrontiert, die halten sich aber an überhaupt keine gesetze und gesetzmäßigkeiten. darin sehe ich einen wesentlichen unterschied.

....und wie der gugaruz so treffend schreibt, es gibt da bisher auch kaum gesetze die z.b. die verwendung von irgendwelchen gereäten und verhaltensweisen vorschreiben.

danke und liebe grüße

Ich glaube, dass ist auch gut so. In unserer reglementierten Welt ist Eigenverantwotung vielerorts ein Fremdwort. Zum rechtsfreien Raum werden z.B. die Berge aber dennoch nicht. Gibt es nämlich keine Vorschriften, dann richtet sich das Maß der einzuhaltenden objektiven Sorgfalt nach den Gepflogenheiten eines gewissenhaften und verständigen (hier Bergsteigers. Kommt man zum Ergebnis, dass sich sojemand in einer konkreten, zu einem Unfall führenden Situation anders verhalten hätte, dann wird´s - bei Vorliegen weiterer Kriterien - eng.

[oidmosavoda]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

und um auf deine frage einzugehen würde ich sie mit einer situation vergleichen die ich vor nicht allzulanger zeit erlebt habe; über uns kletteret eine seilschaft im ausstiegsbereich einer anderen route und löst steinschlag aus der uns knapp verfehlt; wir rufen rauf und ersuchen sie etwas besser aufzupassen....es kommt die nächste steinsalve...........nun sie haben sich nicht einmal entschuldigt, kommt heutzutage laufend vor!

hätten diese steine mich getötet, so wäre es rechtlich schwer gewesen ihnen die verursachung nachzuweisen, und meine frau hätte ihnen sicher verziehen und mich hätte eine verurteilung auch nicht wieder zum leben erweckt!

hab daraus gelernt und steige möglichst in keine routen mehr ein wo mir wer was auf den schädl schmeißen kann, bei schitouren halte ich es ähnlich. vielleicht hilft es auch ein bisserl weiter zu denken und sein eigenes verhalten anzupassen um das restrisiko zu vermeiden!

l.g.

[BCM]

AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

... vielleicht hilft es auch ein bisserl weiter zu denken und sein eigenes verhalten anzupassen um das restrisiko zu vermeiden!

fällt aber manchen sehr schwer.