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Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

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  • #61
    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

    Zitat von tch Beitrag anzeigen
    Zitat aus dem Eröffnungsposting: Er sei hinter seiner Frau gefahren, um dieser bei einem Unfall helfen zu können, sagte der Mann vor dem Richter.

    Es ist nicht verboten hinterherzufahren....
    Bei Warnstufe 3-4 verhält man sich jedoch anders....Lehrmeinung und Standart!
    tch
    Aus so etwas jemanden eine Strick zu drehen ??? - kennst Du die Unfallstelle ?
    Ist wenn man mit einer Gruppe fährt klar wer vorausfährt
    Wenn man zu zweit mit einem Schwächeren (z.B.Kinder ) abfährt fährt man normal hinten - es sei denn , dass man ein anders Problem als wichtiger einschätzt (Orientierung , Spalten... )
    denn wenn wer stürzt (ist ja mit Unfall gemeint ) und von allein nicht hochkommt und ich muss mehr als 50 HM zurückrauf um zu helfen ....

    - Warnstufe 3 - 4 Die Lehrmeinung sagt hat MAN zu Hause bleiben
    z.B: vom Zirbitz zum Lindersee weiter zur Sabathy auf der Normalabfahrt geht es bei jeder Warnstufe
    Lg.Egon

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    • #62
      AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

      Zitat von Egon Beitrag anzeigen
      Aus so etwas jemanden eine Strick zu drehen ??? - kennst Du die Unfallstelle ?
      Ist wenn man mit einer Gruppe fährt klar wer vorausfährt
      Wenn man zu zweit mit einem Schwächeren (z.B.Kinder ) abfährt fährt man normal hinten - es sei denn , dass man ein anders Problem als wichtiger einschätzt (Orientierung , Spalten... )
      denn wenn wer stürzt (ist ja mit Unfall gemeint ) und von allein nicht hochkommt und ich muss mehr als 50 HM zurückrauf um zu helfen ....

      - Warnstufe 3 - 4 Die Lehrmeinung sagt hat MAN zu Hause bleiben
      z.B: vom Zirbitz zum Lindersee weiter zur Sabathy auf der Normalabfahrt geht es bei jeder Warnstufe

      Hallo Egon

      Ich kenne die Unfallstelle nicht- wie die meisten anderen hier auch
      Es geht darum was irgendwann irgendwo mit einer Gruppe passiert.
      Hier geht darum das die Frau in den Hang, um den beim Aufstieg ein großer Bogen gemacht wurde eingefahren ist, es gibt so etwas wie ein ein Lawinengemässes Verhälten, und das wurde offensichtlich nicht eingehalten.

      Die Lehrmeinung bei 3-4 sagt nicht das man zu Hause bleiben hat.
      Wie es bei der von Dir beschriebenen Strecke geht tut nichts zur Sache.

      Am Tirolerkogel- im Gassl hat hat es vor ein paar Jahren einen Toten gegeben, an einer Stelle wo jeder vorbei geht ohne nachzudenken.
      Am Karlkogel zwei Verschüttete, hat aber auch mit dem Unfall nicht zu tun

      Wenn man mit Kindern in einer Spaltenzone abfährt? Das ist genial... Kind vom Papa in die Splte gerissen.....:-) nicht fahrlässig- auch kein Vorsatz....was dann?
      Einfach Pech gehabt....?
      tch

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      • #63
        AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

        Zitat von Egon Beitrag anzeigen
        Ist wenn man mit einer Gruppe fährt klar wer vorausfährt
        Wenn man zu zweit mit einem Schwächeren (z.B.Kinder ) abfährt fährt man normal hinten - es sei denn , dass man ein anders Problem als wichtiger einschätzt (Orientierung , Spalten... )
        denn wenn wer stürzt (ist ja mit Unfall gemeint ) und von allein nicht hochkommt und ich muss mehr als 50 HM zurückrauf um zu helfen ....
        Das ist ein ganz anderer Fall.

        Zitat von tch Beitrag anzeigen
        Wenn man mit Kindern in einer Spaltenzone abfährt? Das ist genial... Kind vom Papa in die Splte gerissen.....:-) nicht fahrlässig- auch kein Vorsatz....was dann?
        Einfach Pech gehabt....?
        Hier würde ich eine Verurteilung eher nachvollziehen können als im Ausgangsfall.
        "Glück, das kann schon sein: man hat es fast hinter sich und einen Schluck Wasser noch dazu." (Malte Roeper)

        https://www.instagram.com/grandcapucin38/

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        • #64
          AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

          Zitat von Marc74 Beitrag anzeigen
          worum es mir geht, ist die Überlegung, dass es sich um ein Unterlassungsdelikt handelt, bei dem der Ehemann irgendetwas unterlassen haben muss, da er sich sonst nicht strafbar gemacht hätte
          aber tatsächlich kann ich doch nur etwas unterlassen, auf das ich überhaupt Einfluss habe
          In den Medien wird oft nur ein Detail transportiert. Der Irrglaube, dass ein LVS jedenfalls das Überleben sichert ist weit verbreitet. Ich kenne den Strafantrag nicht, vermute aber, dass der Vorwurf gegen den Mann darin gelegen ist, dass er bei LWS 3-4 (=erhebliche bis große Lawinengefahr) seine Gattin in den mehr als 35 Grad steilen Hang voraus fahren ließ oder sie gar voraus schickte, wie er sich angeblich sogar verantwortet hat. Kann ein Erfolg nämlich sowohl auf ein Tun wie auch eine Unterlassung des Täters zurückgeführt werden, so ist das Tatbild durch das Tun verwirklicht.
          Der Bergführer der mit einer Gruppe einen gefährlichen Hang quert würde im Fall der Fälle nicht dafür verurteilt werden, dass er es unterlassen hat in der Hütte zu bleiben, sondern, dass er losgegangen ist.
          Weinviertelradler

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          • #65
            AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

            Der Thread überrascht mich immer mehr.

            Da schickt ein (angeblich) erfahrener Alpinist seine nicht erfahrene Frau bei LWS 3-4 in einen 35 Grad steilen Hang, wo diese von einer Lawine getötet wird.
            In diesem Hang führte noch an Folgetag den ermittelnden Personen zu Folge jeder Schritt zu Setzungsgeräuschen.
            Und hier wird die Meinung vertreten, das es übertrieben sei, den "Erfahrenen" wegen fahrlässiger (!!!!) Tötung zu verurteilen?????

            Hier geht es auch nicht darum, dass fü jeden "Schas" ein Schuldiger gefunden werden muss - das lehne ich auch ab. Hier ist ein Mensch unter Verhältnissen ums Leben gekommen, die ohne Zweifel als höchst gefährlich zu bezeichnen sind und dem Erfahrenen fraglos bewußt hätten sein müssen.

            Den Unerfahrenen kann man nur raten, sich sehr genau auszusuchen, wem sie sich anvertrauen.

            Und den angeblich "Erafahrenen": Wenn ihr für jemand Verantwortung übernehmt, nehmt sie zumindest halbwegs ernst - sonst endet die Sache im Unglücksfall (zu Recht) "im Kriminal".

            LG Michael
            Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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            • #66
              AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

              http://salzburg.orf.at/news/stories/2504614/

              Alpenverein kritisiert Haftstrafe gegen Tourengeher

              Der Alpenverein (ÖAV) kritisiert die Strafe gegen einen Skitourengeher, der wegen des Lawinentodes seiner Frau auf gemeinsamer Tour zu drei Monaten bedingter Haft verurteilt wurde. Auch die Frau habe eigene Verantwortung gehabt, so der ÖAV.
              Skitourengeher auf dem Hallstätter Gletscher im Dachsteingebiet (Motiv neutral).

              Die Begründung des Urteils von Donnerstag aus dem Salzburger Landesgericht wegen fahrlässiger Tötung liest sich sinngemäß so: Der Mann hätte die Frau in einen lawinengefährdeten Hang geführt - obwohl sie eine unerfahrene Tourengeherin gewesen sei. Außerdem wären die Lawinen-Verschütteten-Suchgeräte des Paares nicht eingeschaltet gewesen - die so genannten LVS.

              Unter Bergsteigern, Bergführern, Bergrettern und Alpinpolizisten im In- und Ausland hat das gestrige Urteil in Salzburg heftige Diskussionen ausgelöst.
              Michael Larcher, Ausbildungsleiter des Österreichischen Alpenvereins, Chefredakteur der Fachzeitschrift "berg & steigen"


              Michael Larcher, Ausbildungsleiter des Österreichischen Alpenvereins
              Interview mit ÖAV-Ausbildungschef

              Michael Larcher ist Sportwissenschafter, staatlich geprüfter Berg- und Skiführer sowie Ausbildungsleiter beim Dachverband des Österreichischen Alpenvereins in Innsbruck. Weiters: Germanist, Journalist und Chefredakteur der Fachzeitschrift „berg & steigen“. Diese befasst sich seit Jahren mit den Grundthemen „Risiko-Management“ und Unfallverhütung. Sie richtet sich an alpine Vereine, Berg- und Skiführer, Bergretter sowie alpinpolizeiliche Ermittlungsbehörden im In- und Ausland.

              ORF-Redakteur Gerald Lehner hat dieses Interview geführt.

              Herr Larcher, wie beurteilen Sie dieses jüngste Urteil von drei Monaten bedingter Haft wegen fahrlässiger Tötung - auf den ersten Blick?

              Larcher: Es macht mich betroffen. Ich weiß aus Fachkreisen, dass die Frau, die hier tragischerweise ums Leben gekommen ist, ja auch eine Tourengeherin war. Sie hatte mit ihrem Mann über Jahre schon viele Touren gemeinsam unternommen. Sie war also keine Anfängerin, für die man eine eigene Rechtsposition einnehmen könnte oder müsste. Diese Frau war zwar nicht so erfahren wie ihr Mann, hatte aber genug persönliches Wissen. Dazu gehört auch, dass man auf solchen Touren unbedingt ein Lawinen-Verschütteten-Suchgerät einschalten sollte, das so genannte LVS.

              ORF: Ist die Frage LVS zentraler Ansatzpunkt für Ihre Kritik?

              Larcher: Ja, wenn nun für dieses Urteil die nicht eingeschalteten LVS-Geräte der beiden Tourengeher den wesentlichen Ausschlag gegeben haben, dann sehe ich das Urteil sehr kritisch. Erwachsene Personen haben auf gemeinsamer Tour zu gleichen Teilen die Verantwortung, dass sie die Notfallausrüstung in Betrieb nehmen - also auch die Frau im gegenständlichen Fall. Das kann man aus meiner Sicht nicht dem Mann allein zur Last legen.

              ORF: Jetzt gibt es Leute, die argumentieren mit den schweren Kopfverletzungen der Frau, und mit der Verschüttungstiefe von einem Meter in sehr schwerem Nassschnee. Die Frau wäre ohnehin verstorben, ob mit LVS-Gerät oder ohne, heißt es.

              Larcher: Das kommt noch dazu. Es wird von Einsatzkräften der Bergrettung und der Alpinpolizei bei diesem Unfall ja auch von schweren Kopfverletzungen bei der Frau berichtet. Ob der Tod nun durch Ersticken - wie so häufig bei Lawinen - oder durch traumatische Verletzungen eingetreten ist, das müsste man eventuell noch klären. Es ist aus den mir vorliegenden Unterlagen nicht ersichtlich. Aber eine Person, die einen Meter tief in Nassschnee verschüttet ist und von einem einzigen Retter ausgegraben werden muss, diese Person hat sehr geringe Chancen. Bis der Ehemann zum Mund seiner Frau vorgedrungen wäre, wäre wohl mehr als die Viertelstunde vergangen, in der die Chancen noch halbwegs intakt sind.

              ORF: Sehen Sie dieses Urteil als weitere mögliche Kriminalisierung des Bergsteigens?

              Larcher: So scharf würde ich es nicht formulieren. Ich betone aber den Umstand, dass erwachsene Tourengeher im privaten Bereich, auch wenn sie unterschiedlich erfahren sind, jeweils in eigener Verantwortung auf Tour handeln und handeln müssen. Und Selbstverantwortung hat inhaltlich nichts oder wenig mit Erfahrung zu tun.

              ORF: Könnte man dieses Urteil vielleicht auch so interpretieren, dass das Gericht sagt: Wir wissen seit langem von unseren Sachverständigen, es gibt eine große Schlamperei bei der Anwendung von LVS-Geräten. Könnte es mit dieser Strafe nicht auch indirekt appellieren: Nehmt endlich abseits von Pisten die LVS-Geräte verlässlich in Betrieb!?



              Larcher: Dieser Appell ist natürlich mit diesem Unglück und mit diesem Urteil verbunden. Wir wissen heute aus der Unfallforschung, dass ein Drittel der Tourengeher noch immer auf das Mitführen von LVS-Geräten verzichtet, die unter Umständen das Leben retten könnten. Beim Variantenfahren - von Wintersportlern, die aus gesicherten Pistengebieten ins freie Gelände fahren - sind es noch viel mehr solcher Leute. Noch viel tragischer ist, wenn es die Leute dabei haben, aber nicht einschalten - wie im vorliegenden Fall.


              Stellungnahme der Bergrettung

              Vom Österreichischen Bergrettungsdienst (ÖBRD) heißt es dazu: Wenn Leute auf Skitour im freien Gelände unterwegs sind, sei jeder in erster Linie auch für sich selbst verantwortlich. Zu beurteilen, wer der Erfahrene ist, sei rechtlich sehr schwierig, sagte der Salzburger ÖBRD-Landesleiter Estolf Müller der APA: „Ich bin sehr skeptisch, wenn Gerichte in den Privatsport eingreifen, solange Unbeteiligte nicht gefährdet werden.“
              NixTun gibt's ned!

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              • #67
                AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                In diesem Hang führte noch an Folgetag den ermittelnden Personen zu Folge jeder Schritt zu Setzungsgeräuschen.
                Handelt in dem Fall nicht auch das Gericht fahrlässig, wenn es seine Ermittler in einen gefährlichen Hang schickt? Ich weiß schon, daß das Leute sind, die sich auskennen, aber das Restrisiko bleibt.
                Brauchst eh nur do auffi

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                • #68
                  AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                  Zitat von rades Beitrag anzeigen
                  Wieso? Sagst du den Leuten, die mit dir unterwegs sind, auch das sie das LVS ausschalten sollen?


                  mfg, RADES
                  Ich glaube kaum dass er ihr gesagt hat dass sie das lvs ausschalten sol. er wird ihr einffach nicht gesagt haben sie solls einschalten. ist zwar auch dumm, aber ein unterschied.

                  klar gehen mit mir auch leute die wenig bis keine erfahrung haben mit am berg. ich weise sie auch auf gefahren hin, aber auf alle möglichen gefahren am berg??? kann ja nicht 2 tage vortrag halten vor ner schneebertour!!??

                  ich glaube es ist strafe genug wenn bei einer gemeinsamen tour der partner stirbt, und mit dem hinweis dass man selbst den tod verschuldet hat durch so einen gravierenden fehler ist strafe genug fürs leben.
                  aber wo führt das hin wenn jetzt immer der partner dafür bestraft wird. was wenn er ihr das lvs erklärt hätte, es ihr eingeschalen hätte und es trotzdem passiert wär. in zukunft wird das dann auch bestraft werden weil wenn man fehler sucht immer einen findet!!!

                  nach dem urlaub müsste eine kaltenbrunner, ein messner und sonst alle anderen auch vors gericht. bei allen ist schon mal ein bergpartner abgestürzt ...

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                  • #69
                    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                    da wir alle die urteilsberündung nicht kennen ist das sowieso nur spekulation.
                    ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die verurteilung darauf zurückzuführen ist, dass er seine frau 'vorgeschickt' hat.

                    ein grund für eine schuld könnte ich mir eher deswegen vorstellen, weil er ohne sicherheitsabstand (richtig wäre ja gewesen einzeln einzufahren) eingefahren ist und das schneebrett ausgelöst hat (diesen ablauf habe ich zumindest aus allen informationen, die ich habe, herausgelesen).

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                    • #70
                      AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                      Zitat von Bassist Beitrag anzeigen



                      Irrtum, und das weißt Du auch. Wenn Dein Beifahrer bei einem von Dir verschuldeten Unfall zu Schaden kommt, bist Du auch dann strafrechtlich verantwortlich, wenn die Verletzung mit Gurt nicht entstanden wäre.

                      LG Michael

                      Man muss dem Beifahrer darauf aufmerksam machen dass er sich anzuschnallen hat, wenn er das nicht tut liegt das in seiner Verantwortung!

                      Warum ist man so besessen darauf jemanden zu verurteilen? Wenn er das LVS nicht einschaltet hat das nichts damit zu tun dass sie es sehr wohl einschalten hätte können, das bliebe dann ihr überlassen!!
                      Oder hat er ihr verboten es einzuschalten und es gibt beweise dafür?

                      Wenn ich jetzt solo unterwegs bin und mir passiert etwas, kann ich dann auch den richter dafür verantwortlich machen dass niemand bei mir war der mir helfen hätte können? denn er ist es der mich mit diesem urteil allein hat losziehen lassen!

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                      • #71
                        AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                        Zitat von Guru Beitrag anzeigen
                        Handelt in dem Fall nicht auch das Gericht fahrlässig, wenn es seine Ermittler in einen gefährlichen Hang schickt? Ich weiß schon, daß das Leute sind, die sich auskennen, aber das Restrisiko bleibt.
                        Die Unfallerhebung führt die Polizei durch, das Gericht hat damit noch nichts zu tun. Wegen der herrschenden Lawinengefahr erfolgte die Dokumentation aus sicherer Entfernung.
                        Weinviertelradler

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                        • #72
                          AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                          Zitat von chris8409 Beitrag anzeigen
                          Man muss dem Beifahrer darauf aufmerksam machen dass er sich anzuschnallen hat, wenn er das nicht tut liegt das in seiner Verantwortung!
                          Da tät ich nicht drauf wetten - bei mir steigt ein "Verweigerer" ganz einfach aus!



                          Zitat von chris8409 Beitrag anzeigen
                          Wenn ich jetzt solo unterwegs bin und mir passiert etwas, kann ich dann auch den richter dafür verantwortlich machen dass niemand bei mir war der mir helfen hätte können? denn er ist es der mich mit diesem urteil allein hat losziehen lassen!
                          Probier es einfach aus
                          Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

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                          • #73
                            AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen
                            Da tät ich nicht drauf wetten - bei mir steigt ein "Verweigerer" ganz einfach aus!


                            Bei mir auch, und wahrscheinlich steht später Aussage gegen Aussage. Aber als ich den Führerschein machte reichte noch ein Hinweis!


                            Zitat von Bassist Beitrag anzeigen

                            Probier es einfach aus

                            Ganz tolle Ansage!

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                            • #74
                              AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                              Zitat von chris8409 Beitrag anzeigen
                              Wenn ich jetzt solo unterwegs bin und mir passiert etwas, kann ich dann auch den richter dafür verantwortlich machen dass niemand bei mir war der mir helfen hätte können? denn er ist es der mich mit diesem urteil allein hat losziehen lassen!
                              Selbstredend. Bei jedem Gericht gibt es einen eigenen Richter, der in solchen Fällen die Verantwortung zu übernehmen hat; auch für Badeunfälle!
                              Weinviertelradler

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                              • #75
                                AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                                Zitat von Firngleiter Beitrag anzeigen
                                Die Unfallerhebung führt die Polizei durch, das Gericht hat damit noch nichts zu tun. Wegen der herrschenden Lawinengefahr erfolgte die Dokumentation aus sicherer Entfernung.
                                Wenn jeder Schritt ein Setzgeräusch verursacht, ist die Entfernung wohl nicht ganz so sicher.

                                Aber ganz prinzipiell: Verantwortung im juristischen Sinn sollten nur Bergführer, Veranstalter, Kursleiter und Erziehungsberechtigte (Eltern, Lehrer) haben. Moralische Verantwortung hat jeder für jeden.
                                Brauchst eh nur do auffi

                                Kommentar

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