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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

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  • #91
    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

    Zitat von Pannobile Beitrag anzeigen
    Ich bin der Meinung, dass hier viel zu sehr auf dem Umstand LVS sowie der Erfahrung des Einzelnen herumgeritten wird. [...] Fakt ist offensichtlich dass derjenige der die Lawine ausgelöst hat [...] über reichlich Erfahrung verfügt haben soll.
    Wie kommt er dann auf die Idee bei LWS 3-4 in einen sehr steilen Hang einzufahren in dem sich jmd. befindet?
    Ich finde das ist doch der Kern des Ganzen.
    So sehe ich das ganze auch.
    ----

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    • #92
      AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

      Es scheint uns allen, scheinbar vor allem den Juristen, sehr schwer zu fallen sich eingestehen zu müssen, dass wir nicht "unfehlbar" sind.

      Jemand der seinen geliebten Partner durch ein Mißgeschick verloren hat gilt vor allem einmal mein tiefstes Mitgefühl und Beileid.

      Das es nicht wirklich gscheit ist ein Pipserl uneingeschaltet mit uns zu führen wissen wir ja eh alle, sogar die blutigsten Anfänger, aber sind wir doch ehrlich, was wir so alltäglich an wirklich grober Fahrlässig- und Rücksichtslosigkeit (Dummheit ist nicht strafbar) in den Bergen erleben, da müssen wir schleunigst viele zusätzliche Staatsanwälte, Richter und Alpinpolizisten beschäfftigen.

      Zur damaligen Lawinenwarnstufe sei nur gesagt, würd ich mich grundsätzlich immer auf den aktuellen LWD verlassen dürfte ich schon seit geraumer Zeit wilde Feste in der Hölle feiern!
      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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      • #93
        AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

        Noch ein kleines Beispiel, bei einer geführten Sektionstour mußte ich vor dem Abmarsch feststellen, einer hatte ein nicht funktionierendes Gerät dabei (ich lieh im ein eigenes), beim nächsten funktionierte das ausgeliehene Teil zwar nur der Teilnehmer konnte es nicht einschalten geschweige den damit umgehen, die restlichen Teilnehmer hatten funktionierende Geräte, konnten diese sogar einschalten aber bei einer zwischenzeitlich abgehaltenen Übung nicht wirklich damit umgehen. Keiner der Teilnehmer konnte als total unerfahren eingestuft werden. Soll ich nun jeden einzelnen wegen Fahrlässigkeit anzeigen????
        .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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        • #94
          AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
          Noch ein kleines Beispiel, bei einer geführten Sektionstour mußte ich vor dem Abmarsch feststellen, einer hatte ein nicht funktionierendes Gerät dabei (ich lieh im ein eigenes), beim nächsten funktionierte das ausgeliehene Teil zwar nur der Teilnehmer konnte es nicht einschalten geschweige den damit umgehen, die restlichen Teilnehmer hatten funktionierende Geräte, konnten diese sogar einschalten aber bei einer zwischenzeitlich abgehaltenen Übung nicht wirklich damit umgehen. Keiner der Teilnehmer konnte als total unerfahren eingestuft werden. Soll ich nun jeden einzelnen wegen Fahrlässigkeit anzeigen????
          hallo


          nicht anzeigen. einfach nicht mitnehmen ...

          ich bin auch beim alpenverein führer von touren und kursen. wennst so einen dabei hast - und du hast es gewußt - dann hast beim richter ganz ganz schlechte karten .

          und ob jetzt der teilnehmer jetzt angfressen ist oder nicht ist nebensächlich ...

          lg
          meine hobby´s sind

          schifahren, mountainbiken,
          klettern, klettersteige,
          bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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          • #95
            AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

            Keine Sorge, ich zeige sicher niemanden an, nur stellt man sich halt die Frage wo und bei wem beginnt halt die sog. "Fahrlässigkeit" und Hand auf´s Herz, wer aller kann beispielsweise mit einem VHS-Gerät nicht wirklich umgehen. Auch wenn´s der Jurist net genauso sieht, so hat Meinung auch der Teilnehmer an einer geführten Tour sowie der blutigste Anfänger eine gewisse Eigenverantwortung.
            .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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            • #96
              AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

              Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
              Noch ein kleines Beispiel, bei einer geführten Sektionstour mußte ich vor dem Abmarsch feststellen, einer hatte ein nicht funktionierendes Gerät dabei (ich lieh im ein eigenes), beim nächsten funktionierte das ausgeliehene Teil zwar nur der Teilnehmer konnte es nicht einschalten geschweige den damit umgehen, die restlichen Teilnehmer hatten funktionierende Geräte, konnten diese sogar einschalten aber bei einer zwischenzeitlich abgehaltenen Übung nicht wirklich damit umgehen. Keiner der Teilnehmer konnte als total unerfahren eingestuft werden. Soll ich nun jeden einzelnen wegen Fahrlässigkeit anzeigen????
              Dann hast du als Tourenführer die Aufgabe darauf zu reagieren und das Tourenziel entweder abzuändern oder die Tour überhaupt abzubrechen.
              Die Tour trotzdem durchzuführen wäre im Falle des Falles vor Gericht sicher ungemütlich für Dich. Was stufst du als "nicht unerfahren" ein?
              Wenn jemand 800 hm/h schafft, oder im Bruchharsch halbwegs runter kommt? Nein, das ist nicht Bergerfahren! Dieses Wort wird auch in den Medien viel zu oft missbraucht.
              Daß sie mit dem VS Gerät nicht umgehen konnten bzw es gar nicht einschalten konnte, sagt doch alles oder?

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              • #97
                AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                Also gerade bei geführten Touren würd ich das auf alle Fälle so sehen das es ja vorher eine Liste an Ausrüstung gibt unter Teilnahmebedingungen... hat die dann jemand nicht dabei darf er halt nicht mit, oder es fällt dann völlig unter die Verantwortung des Bergführers wenn er denjenigen dann doch mitnimmt

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                • #98
                  AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                  hi

                  du brauchst ja niemanden anzeigen. nur - wenn deine teilnehmer kein pieps dabei haben, bist halt rechtlich der dumme.

                  bei dem unfall in salzburg wäre ja die urteilsbegründung sehr interessant. aber wie auch immer - das pieps ist halt leichter "einzuschätzen" wie ein lawinenhang. dann kannst zumindest so argumentieren, dass die leute RICHTIG ausgerüstet waren.

                  natürlich hast recht, wennst sagst, dass man die eigenverantwortung nicht zu kurz kommen lassen soll. aber der rechtliche rahmen wird halt enger.

                  lg

                  und das bitte auf keinen fall als kritik für den betroffenen schifahrer auffassen: noch eine persönliche anmerkung - bei dieser lawinenstufe in so einen steilen hang einfahren und noch dazu ohne guter unterlage - mir wärs zu grenzwertig. und auch wenn ich schon oft genug glück gehabt habe, die geduld bis zum ersten richtigen schnee muß ich halt aufbringen. (vorige saison haben wir deswegen sehr wenige schitouren unternommen).
                  meine hobby´s sind

                  schifahren, mountainbiken,
                  klettern, klettersteige,
                  bergsteigen, schitouren, schneeschuhwandern

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                  • #99
                    AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                    Zitat von besteiger Beitrag anzeigen
                    Dann hast du als Tourenführer die Aufgabe darauf zu reagieren und das Tourenziel entweder abzuändern oder die Tour überhaupt abzubrechen.
                    Die Tour trotzdem durchzuführen wäre im Falle des Falles vor Gericht sicher ungemütlich für Dich. Was stufst du als "nicht unerfahren" ein?
                    Wenn jemand 800 hm/h schafft, oder im Bruchharsch halbwegs runter kommt? Nein, das ist nicht Bergerfahren! Dieses Wort wird auch in den Medien viel zu oft missbraucht.
                    Daß sie mit dem VS Gerät nicht umgehen konnten bzw es gar nicht einschalten konnte, sagt doch alles oder?
                    Danke für die wohlgemeinten Ratschläge, aber mir geht es da keineswegs um mich, bin schon in der Lage auf solche Situationen entsprechend zu reagieren.

                    Kurzer Versuch es auf den Punkt zu bringen, das unbeabsichtigte Abtreten eines Schneebrettes kann kaum eine strafbare Handlung darstellen; bleibt also das Nichteinschalten vom Pipserl, was grundsätzlich einmal der Job vom Benützer, auch sei er noch so unerfahren sein und bleiben sollte; damit finde ich dieses Urteil schlichtweg überzogen, immerhin hat der Verurteilte dem Opfer das Gerät nicht weggenommen, keines gegeben bzw. es am Einschalten gehindert.

                    Wollte eigentlich nur feststellen, was hier einerseits verurteilt, bestraft und verteufelt wurde betrifft ein Fehlverhalten welches bei einem erschreckend großen Teil der aktiven Tourengeher zu beobachten ist.
                    .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                    • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                      Die Handhabung von VHS-Geräten mit der Erfahrung in Verbindung zu bringen wäre zwar irgendwie naheliegend und anzunehmen, nur schaut die Praxis hier oft deutlich anders aus. Gerade bei vielen "alten Hasen", die jahrzehntelang unfallfrei auf Tour unterwegs waren, wird die Verwendung vom VHS längst nicht so konsequent umgesetzt wie man erwarten würde. Wie viele (Früh)Pensionisten sind bitte während der Saison fast täglich alleine auf Tour - natürlich meist ohne....
                      .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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                      • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                        jetzt werf ich mal was provokantes ein:

                        - was beim tourengehen als grob fahrlässig angesehen wird, betrachtet de rmainstream beim klettern als toll und heldenhaft.

                        kommt es nicht aufs gleiche raus, wenn man seilfrei klettert, oder im seilschaftsverband routen ohne "genormte" absicherung klettert oder irgendwo mit fast nix und überhaupt ohne bohrmaschine sich wo raufwuchtet?

                        in beiden fällen können zufälle oder fehler zum in jedem falle stets zu bedauernden vorzeitigen ableben führen.

                        nur sind die einen helden und die anderen deppen. klärt mich bitte auf, wo der unterschied ist, wenn ich zb aufs wildfeld ohne pieps geh oder die grattürm auf der griesmauer solier.

                        im konkreten fall gehts zwar um was ganz anderes, aber die diskussion hat mich irgendwie verführt, einmal diesen denkanstoß einzubringen.

                        beim (alpin)klettern spricht man immer von der hochgelobten "eigenverantwortlichkeit". dieser begriff wird von einigen etwas missbraucht, um ihre schlecht abgesicherten routen zu charakterisieren oder um nicht-sanierungen zu rechtfertigen bzw sanierungen zu verteufeln; in vielen fällen ist aber genau die eigenverantwortlichkeit das grundlegende element bergsteigerischer entfaltung.

                        vielleicht bin ich ein wenig ein träumer, aber irgendwie wärs schön wenn wir "die berge" ein wenig weg bringen von der judikatur, quasi wieder ein wenig mehr in den "rechtsfreien raum" bringen.

                        aber das geht jetzt nimmer, weil einfach schon zu viele leute kohle verdienen mit den aberwitzigsten dienstleistungen in/um/am berg. und wo kohle, da auch rechtliche folgen im falle der fälle.

                        tja, um wieder zur eigenverantwortlichkeit zu kommen: gerade das selbst entscheiden KÖNNEN und MÜSSEN ist es, was mir am bergsport im weiten sinn gefällt. ich will kann und muss selber entscheiden, welche linie ich beim anstieg im wähle, und wo ich runterfahre, wo ich in einer unbekannten wand auf neuer linie durchklettere, welche line ich beim vertriden wähle, wann ich bei einer wetterverschlechterung umdrehe....

                        und eben auch ob ich OHNE LVS gehe oder SOLO KLETTERE oder mit TIBLOC UND FRIENDS schnell eine wand raufzieh.
                        wo liegt da der unterschied?
                        oder sagen wir anders: wenn ich richter wäre, und jemand erstickt unter der lawin, weil er einfach zu weit unten drin war, und die haben keinen ABS verwendet, könnt ich ja mein urteil auch so (salopp) argumentieren: "he, warum hast du den anfänger mitgenommen OHNE ABS. als touren oder sonstwasführer müsstest du wissen, dass das LVS nicht vor verschüttung schützt, aber du hättest alle maßnahmen setzen müssen um eine solche zu verhindern."

                        und jetzt sind wir bei dem urteil: wir kommen nun gefährlich nahe in den bereich, der mir nimmer gefällt. nämlich das ignorieren der eigenverantwortlichkeit.

                        im konkreten fall dürfte es eh passen. aber ich fürchte, hier wird vll ein präjudiz geschaffen, und bei einer weiten auslegung könnte es für viele unangenehm werden.

                        zum gegenständlichen unfall geb ich keinen kommentar ab, ich denk jeder 1/2wegs erfahrene und auch viele weniger erfahrene wissen, dass....
                        mei bier is net deppat! (e. sackbauer)

                        bürstelt wird nur flüssiges

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                        • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                          Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                          ...fast täglich alleine auf Tour - natürlich meist ohne....
                          Solo versteh ichs aber auch das kein LVS verwendet, die Chance wenn man verschüttet wird dann binnen minuten gefunden zu werden oder das es überhaupt jemand gesehen hat ist dann doch nicht allzu hoch

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                          • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                            Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                            Danke für die wohlgemeinten Ratschläge, aber mir geht es da keineswegs um mich, bin schon in der Lage auf solche Situationen entsprechend zu reagieren.

                            Kurzer Versuch es auf den Punkt zu bringen, das unbeabsichtigte Abtreten eines Schneebrettes kann kaum eine strafbare Handlung darstellen; bleibt also das Nichteinschalten vom Pipserl, was grundsätzlich einmal der Job vom Benützer, auch sei er noch so unerfahren sein und bleiben sollte; damit finde ich dieses Urteil schlichtweg überzogen, immerhin hat der Verurteilte dem Opfer das Gerät nicht weggenommen, keines gegeben bzw. es am Einschalten gehindert.

                            Wollte eigentlich nur feststellen, was hier einerseits verurteilt, bestraft und verteufelt wurde betrifft ein Fehlverhalten welches bei einem erschreckend großen Teil der aktiven Tourengeher zu beobachten ist.
                            Da geb ich dir vollkommen Recht, nur hat er bei einem "gespannten" 3er seine Frau (die ihm vertraute, wie er zugab) in einen 35° Hang einfahren lassen.
                            Zwar kritisch zu betrachten doch für einen Schuldspruch ist m.E. folgende Tatsache ausschlaggebend.
                            Er fuhr direkt hinter ihr in den Hang ein! (um ihr im Sturzfall helfen zu können, wie er sagte)
                            Da er der Lawinenauslöser war, ist sozusagen seine Frau "ohne" Selbsverschulden verschüttet worden. Möglicherweise wäre es bei Einzelbefahrung nicht dazu gekommen. Deshalb hat er als erfahrener Schitourengeher gewisse Grundregeln missachtet und andere in Gefahr gebracht.
                            Klar ist er mit dem Tod seiner Frau genug gestraft, eine "Bedingte" ist aber auch nur ein Zettel und ein 3 jähriger Eintrag im Strafregister, sonst nix!
                            Der Mann tut mir leid, doch das Urteil ist schon ok so. So wird den unbelehrbaren Besserwissern einfach mal der erhobene Zeigefinger gezeigt.

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                            • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                              Zitat von pivo Beitrag anzeigen
                              jetzt werf ich mal was provokantes ein:

                              - was beim tourengehen als grob fahrlässig angesehen wird, betrachtet de rmainstream beim klettern als toll und heldenhaft.

                              kommt es nicht aufs gleiche raus, wenn man seilfrei klettert, oder im seilschaftsverband routen ohne "genormte" absicherung klettert oder irgendwo mit fast nix und überhaupt ohne bohrmaschine sich wo raufwuchtet?

                              in beiden fällen können zufälle oder fehler zum in jedem falle stets zu bedauernden vorzeitigen ableben führen.
                              Zum Einen:
                              Für mich persönlich sind die Solo- und sonst risikoerhöhten Kletterer keine Helden, auch wenn Viele das so sehen mögen.

                              Zum Anderen:
                              Natürlich bestehen die von Dir genannten Rsiko-Gemeinsamkeiten. Nur beim Klettern sieht sogar der Laie, dass das gefährlich werden kann (...boahhh - do gehts oba abi...), bei einer Skitour schaut ein schöner Hang ja nicht zwangsläufig nach Friedhof aus.

                              Und was noch vielfach dazukommt: Wie ernst jedwedes Risiko tatsächlich empfunden wird, hängt meistens davon ab, wie nahe man selbst schon an einem wirklichen Unfall dran war. Am meisten geht natürlich ein Erlebnis am eigenen Körper unter die Haut - da "spürt" man den Preis, zumindest bis zum erfolgreichen Verdrängen.

                              Zusätzlich blöd ist, dass dem "learning by doing" natürlich Grenzen gesetzt sind. Letal endende Fehler können den Erfahrungsschatz des Betreffenden naturgemäß eher nicht erweitern.
                              Die Wirkung auf das Umfeld ist sowieso beschränkt - da gibt uns das alltägliche Leben auch abseits des Bergsteigens seit jeher genug eindrucksvolle Beispiele.

                              LG Michael
                              Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                              Kommentar


                              • AW: Lawinenunfall als fahrlässige Tötung

                                Zitat von Nicolas Wallner Beitrag anzeigen
                                Solo versteh ichs aber auch das kein LVS verwendet, die Chance wenn man verschüttet wird dann binnen minuten gefunden zu werden oder das es überhaupt jemand gesehen hat ist dann doch nicht allzu hoch
                                .....du solltest auch an die Rettungsmannschaften denken, die deswegen sich u.U. wesentlich länger in Gefahrenzonen aufhalten!

                                ....du solltest auch bedenken du könntest einmal unverhofft zu einem Unfall dazukommen und dann kannst einfach nicht wirklich helfen!
                                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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