Bergsteigen und Tod

[paulchen]

AW: Bergsteigen und Tod

Ich machs nicht wegen der Gefahr, ich bin nicht besonders mutig. Ich möchte die Fähigkeiten, die ich im laufe der Jahre erworben habe, einsetzen und womöglich noch verbessern. Das Gefahrenpotenzial am Berg steigt mit den Fähigkeiten mit. Deshalb schauen Touren anderer für jeden riskant aus, wenn sie über dem persönlichen Niveau liegen.
Den oben erwähnten Flowzustand erreiche ich dann, wenn ich nahe meiner Grenzen gefordert bin und mich dabei wie automatisch bewege - also in meinem "Biotop" bin.
Gefährlicher ist die Suche danach: Fehlplanung, Selbstüberschätzung, Änderung der Verhältnisse, ...
Riskant ist es nur, wenn man Fehler macht.

des host oba schen gsogt

Ich gehe auch nicht wegen der Gefahr in die Berge, aber sehr wohl weil man körperlich als auch geistig etwas gefordert werden will. Man versucht viel von diesen Erfahrungen und den Erlebnissen mitzunehmen um dann eine Zeit lang davon zehren zu können.
Manche dieser Erfahrungen helfen dir auch im "normalen" Leben!
Es ist ja unglaublich wie konzentriert man sein kann, wenn man z.B. beim Klettern mal länger keine Sicherung unterbringen kann, oder überhaupt frei unterwegs ist. Und das ist auch das schöne daran, so fokuisiert ist man im normalen Leben nur selten....oder gar nicht !?!?
Situationen bei denen ich mich fürchte oder die mir wirklich gefährlich erscheinen sehne ich allerdings ganz und gar nicht herbei, natürlich kann das passieren wenn man sich an seiner Leistungsgrenze bewegt. Im Nachhinein ist das natürlich cool und lässig und bleibt in Erinnerung. Das sollte aber eher die Ausnahme sein.
Wenn man es draufanlegt und sich absichtlich immer wieder in solche Situationen bringt, wird man wahrscheinlich nicht sehr alt!

Ich glaube auch der Artikel ist bewusst etwas "aggressiv" verfasst, damit man sich auch wirklich Gedanken drüber macht.
Während manche nur absolutes Unverständnis aufbringen, können Leute die viel in den Bergen unterwegs sind, dem ganzen Sicher etwas abgewinnen, wenngleich auch viel Interpretationsspielraum bleibt!

[schrutkaBua]

AW: Bergsteigen und Tod

Mir fällt dazu ein schöner Absatz von Albert Precht aus "Tausendundein Weg" ein: "Oft kann erst die historische Betrachtung über Richtig oder Falsch, Gut oder Böse, Sinnvoll oder Sinnlos, Wervoll oder Wertlos urteilen. Letzten Endes schafft man sich seine eigene Wahrheit, bevor die Fluch in andere Zeiten beginnt. Aber der Wolf lässt sich nicht so ohne weiteres aus dem Märchen streichen, die Schattenseiten sind einfach da."

Besonders der letzte Satz bringt es finde ich auf den Punkt. Ich gehe nicht Bergsteigen um eine spezielle Gefahr bewusst zu suchen, ich gehe um etwas besonderes zu erLEBEN. Manchmal wird dieses Erlebnis ein besonders intensives, oft ist das mit einem gewissen Gefahrenpotential einhergehend, auch wenn ich mir einbilde die Situation unter Kontrolle zu haben. Auf Maria Coffey in "Extrem": "Für die Menschen am einen Ende des Spektrums bedeutet es Erholung und eine Möglichkeit, um fit zu bleiben und die freie Natur zu genießen. Für diejenigen am anderen Ende des Spektrums ist es ein tiefes Bedürfnis, etwas, ohne das sie nicht leben können und das eine sehr starke Sehnsucht in ihnen weckt, die einer Berufung gleichkommt." Bezug nehmend zähle ich mich weder zum einen noch zum anderen Extrem, der Wolf ist aber in meinem Märchen sicher nicht zu leugnen.

Als Lektüre zum Erforschen der Motivation eines Alpinisten empfehle ich "Spiel der Geister" von Joe Simpson und nicht zuletzt die schon erwähnete Maria Coffey die sich sehr direkt mit dem Thema "Bergsteigen und Tod" auseinandersetzt: "Aber als ich von seinem Tod erzählte und davon, daß Bergsteiger ihr Leben riskierten und in Kauf nähmen, die Herzen derjenigen zu brechen, die sie am meisten liebten, wurde die Anspannung im Raum fühlbar. Die anschließende Diskussion machte deutlich, daß ich ein Schild mit der Aufschrift >Betreten verboten< mißachtet hatte und auf vermintes Gelände geraten war."

[oidmosavoda]

AW: Bergsteigen und Tod

Also mit dem "Fürchten" hab ich´s auch nicht so, hab ich ein ungutes Gefühl oder empfinde Angst dann lass ich´s schlichtweg bleiben.

Sicher ist das Gefühl nach einer überstandenen gefährlichen Situation ein angenehmes, unvergeßlich und .......aber wirklich ändern tut sich auf Dauer auch nix, ich glaube es macht dich weder zu einem besseren, geschweige den einen glücklicheren Menschen,.......eher zu einem gejagten, rastlos unruhigen, süchtigen Geist!

...geht´s aber daneben, dann ändert sich viel...sehr sehr viel!

mein bescheidener persönlicher Grundsatz: "Die Berge sollten dir etwas geben, nicht etwas nehmen"

[Fleisch]

AW: Bergsteigen und Tod

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hmm..
ich glaube der begriff "furcht" oder "angst" ist auch verschieden zu interpretieren
ich bezeichne für mich damit schon die anspannung, wenn man die "psychische komfortzone" verlässt, weil man weiss dass man nicht unverletzt davonkommt
wenn man jetzt stürzen sollte..
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und wenn man ehrlich ist ist das schön öfters der fall..
(auch in sanierten routen)..
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selbst an meinem bevorzugten übungs-boulder (etzlsberger-quergang)
gibts zwei stellen an denen man ohne spotter ziemlich sicher im UKH landet
falls einem dort der griff abrutscht und man nach hinten absegelt..
und auch da "fürchte" ich mich jedes mal kurz genau an dieser stelle..
.natürlich gibts da abstufungen..
im "brüchigen kamin" des reinlweg wars wesentlich intesiver
aber im prinzip ist es das gleiche gefühl..
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verstärkte atmung, verkrampfte muskeln, stein im magen, der wunsch
woanders zu sein, blick nach unten, kurzer fluch..
dann..
einmal durchatmen, blick zum nächsten griff, verdrängen des absturzszenarios
konzentration auf den nächsten move, (in meinem fall noch eine zusätliche sicherung legen ), weitersteigen, besonders genau bewegen,
stelle hinter sich bringen, stand erreichen, einhängen..
..
es rauscht im system ..
und der grinser zieht sich über beide ohren..
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das ich mir den effekt niemals in routen hole wo ich mir nicht 100% sicher bin
dass ich sie auch schaffen werde ist eh klar.. trotzdem fürchte ich mich ordentlich z.bsp im peterka-kamin, weil ich weiss wie oft ich aufschlagen werde wenns mich zupft auch wenn ich noch sicherer weiss dass ich den eh
problemlos durchsteigen kann..
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the fight for the right to fright

[schrutkaBua]

AW: Bergsteigen und Tod

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der begriff "furcht" oder "angst"

Ich denke damit ist ein sehr wichtiger Punkt angesprochen. Auch für mich ist Angst nicht unbedingt nur negativ konnotiert. Ich gebe auch gerne zu, dass ein Element das für mich den Reiz am Klettern ausmacht die Angst ist. Für mich ist Angst aber nichts digitales, sondern ein sehr kontinuierlicher Begriff. Das was wir meistens mit Angst verbinden ist für mich nur die Endstufe dieses Begriffs - ein Zustand den ich lieber mit Panik bezeichnen möchte und der am Berg tunlichst vermieden werden sollte. Angst begreife ich eher als evolutionäres Mittel die Konzentration zu steigern und beginnt für mich einerseits dort wo ein Fehler ernste Konsequenzen nach sich zieht, oder andererseits viel subjektiver in unbekannten Situationen deren Ausgang (noch) nicht abzuschätzen ist. Was den Reiz am Klettern nun für mich ausmacht ist der bewusste Umgang mit dieser "Angst" und die möglichst optimale Nutzung derselben in Form von Konzentration und Leistungsfähigkeit. Ein gewisses Verschieben und Austesten der Grenzen und ein Kennenlernen der Funktion der eigenen Psyche. Gerade beim Felsklettern finde ich das Verhältnis aus subjektiver Angst und objektiver Gefahr für mich recht gut ausgewogen. Für andere mag der Maßstab zwischen "angenehmer" und "unangenehmer" "Angst" wo anders liegen und dementsprechend anders gestalten sich auch ihre Touren, wobei ich natürlich nicht ausschließen möchte, dass Leute mit gänzlich anderen Motivationen in die Berge gehen. Beim Klettern (besser wäre hier vielleicht der englische Begriff "climbing", da er sehr viel umfassender das "ernste" Bergsteigen beschreibt) ist aber glaube ich doch der Faktor Angst einer der wesentlich den Reiz bestimmt.
Auch hier gilt glaube ich für den Außenstehenden sowohl in Bezug auf das subjektive Können (umgehen mit der Angst) als auch auf das objektive Können (technische Fähigkeiten) der Akteure: "Das Können ist des Dürfens Maß." (Ewald Weiß, Ludwig Purtscheller)

[oidmosavoda]

AW: Bergsteigen und Tod

locker bleiben Burschn, trainieren, Nerven und Hirn in den Griff bringen.... bringt euch beim Klettern (glaube das Wort climbing kommt in unserer Sprache net wirklich vor) weiter als sich an der Furcht, Angst oder an braunen Flecken ect. zu berauschen!

[MarleneWatzmann]

AW: Bergsteigen und Tod

Ja!
Den Leuten mit dem Kick geh ich großräumigst aus dem weg
weil die nicht nur für sich selbst sondern vor allem für Andere eine Gefahr darstellen.
Marlene, was sagen deine Versicherungen zu deiner Einstellung?

Ich glaub, die wissen auch, dass Berge gefährlicher sind als Kaufhäuser.

Es ist ja auch nicht so, dass ich die Wege danach aussuche, ob sie möglichst gefährlich sind. Aber interessant sollte es schon sein. Wenn dann so eine Stelle daherkommt, die mir Angst macht, und ich sie erfolgreich überwinde, dann fühl ich mich hinterher besser als vorher. Das kann aber trotzdem heißen, dass ich den Weg danach abhake und sage "einmal und nie wieder". Klingt widersprüchlich, ist aber so.

Viele Grüße
Marlene

[hansoen]

AW: Bergsteigen und Tod

ich hab jetzt nicht alle beiträge genauestens gelesen, verzeit mir wenn ich etwas doppelt erwähne!

mmn ist es schon etwas hart formuliert von oelz. ich denke man muss sich einfach über die gefahren bewusst sein. genau so, wie beim großteil der bergtouren, die anfahrt das gefährlichste ist!
manchmal kommt man einfach in situation die man nicht erwartet hat, die man u.u. auch gar nicht erwarten konnte. diese zu bewältigen ist der kick, nicht sie zu suchen. irgendwann wird jeder einmal von einer ausnahmesituation gefunden!

lg,
hannes

[Guru]

AW: Bergsteigen und Tod

genau so, wie beim großteil der bergtouren, die anfahrt das gefährlichste ist!

Genau, wir bewegen uns alltäglich in oft tonnenschweren Blechgeschossen mit zerstörungspotentieller Geschwindigkeit nahe aneinander vorbei. Wir empfinden das nicht sehr riskant, obwohl uns die Unfallstatistiken bekannt sind.
Am Berg steigert sich das Risikoempfinden mit der Schwierigkeit. Je extremer die Tour, desto größer das allgemeine Unverständnis im Falle eines Unglücks.
Aber riskiert ein Profi im High-End Bereich tatsächlich mehr, als der Herzkasperl am Wanderweg oder der Autofahrer?

Also mit dem "Fürchten" hab ich´s auch nicht so, hab ich ein ungutes Gefühl oder empfinde Angst dann lass ich´s schlichtweg bleiben.

Die Angst ist einer meiner Planungsbegleiter. Wenn ich die Touren "geistig abschreite", komme ich bisweilen an Stellen, wos mir mulmig wird. Diese werden dann einer genaueren Feinplanung unterzogen (mehr Infos, Training, usw.). Wenn sich das Grummeln nicht legt, kommt der Plan in die Schublade.

[oidmosavoda]

AW: Bergsteigen und Tod

Genau, wir bewegen uns alltäglich in oft tonnenschweren Blechgeschossen mit zerstörungspotentieller Geschwindigkeit nahe aneinander vorbei. Wir empfinden das nicht sehr riskant, obwohl uns die Unfallstatistiken bekannt sind.
Am Berg steigert sich das Risikoempfinden mit der Schwierigkeit. Je extremer die Tour, desto größer das allgemeine Unverständnis im Falle eines Unglücks.
Aber riskiert ein Profi im High-End Bereich tatsächlich mehr, als der Herzkasperl am Wanderweg oder der Autofahrer?



Die Angst ist einer meiner Planungsbegleiter. Wenn ich die Touren "geistig abschreite", komme ich bisweilen an Stellen, wos mir mulmig wird. Diese werden dann einer genaueren Feinplanung unterzogen (mehr Infos, Training, usw.). Wenn sich das Grummeln nicht legt, kommt der Plan in die Schublade.

die Angst ist Mittel zum Zweck und sollte nicht Selbstzweck werden.

[schrutkaBua]

AW: Bergsteigen und Tod

locker bleiben Burschn, trainieren, Nerven und Hirn in den Griff bringen.... bringt euch beim Klettern weiter

Sehr schöne Zusammenfassung. Und vorallem das Trainieren des Hirns finde ich spannend.

[Exilfranke]

AW: Bergsteigen und Tod

Bei mir: Schrittweise Steigerung inzwischen, Grenzen ausloten, ohne sich zu viel zuzumuten, und IMMER (!) im Hinterkopf: Ich kann auch umdrehen, ich muss das jetzt nicht machen, wenn es mir zuviel wird.

Trotzdem will ich mehr machen, um die Höhenangst zu überwinden, aber ohne Zeitdruck und Gruppenzwang. Wenn ich dann für mich heikle Stellen geschafft habe, ist das Gefühl unbeschreiblich schön.

Wichtig ist eben eine sehr gute Tourenplanung:

-stundenlanges Anschauen und Einprägen von Karten/Routen/Alternativrouten, evtl. Tourenberichten und Bilder von als heikel empfundenen Stellen

- Wetterbericht machen und Risiken abwägen (z.B.: bei Gewitter muss ich nicht am Berg sein)

-und eine den Bedingungen angepasste Ausrüstung.

Das minimiert unnötigen Nervenkitzel, und wenn ich weiß, dass ich genug Zeit habe, brauch ich mich auch an gefährlichen Stellen nicht unter Druck setzen zu lassen.

[L-Vieh]

AW: Bergsteigen und Tod

Diese Diskussion finde ich wirklich sehr interessant, vor allem, weil so viele verschiedene Meinungen nebeneinander Platz haben!

Für mich stellt sich zunächst mal die Frage: bin ich Bergsteigerin? In Anbetracht der "tatsächlichen" Bergsteiger, um welche es in dem Artikel geht und der hier anwesenden vielen Leuten, die ich rein vom Lesen her doch als Alpinisten bezeichnen würde, weiß ich tatsächlich nicht, wo ich mich hintun soll... Weil ich doch eher nur Wandern gehe. 1300 Höhenmeter gehen mittlerweile ohne Schnee ganz gut "ausm Hut". Mal einen versicherten oder auch mal unversicherten Steig mit Ier- Stellen. Mal einen Klettersteig, aber bitte maximal nur C. Mal eine Skitour, aber da bin ich ganz am Anfang und abseits der gespurten (oder gewalzten) Wege geht noch nicht viel, 800 Höhenmeter find ich dabei schon anstrengend und meine Asthmatikerlunge auch, welche mich auch davon abhält, mal weiter hoch zu kommen- den Hochtourenkurs lass ich lieber gleich bleiben, obwohls mich sauber jucken tät.

Trotzdem geh ich auch dabei manchmal ein Risiko ein. Das in den Augen vieler hier eher gering sein mag. Wenn ich Freunden aus Norddeutschland meine Fotos zeige, kriegen die dabei schon Höhenangst. Ein 2m breiter Wanderweg von dem links und rechts sanft die Almwiesen abfallen kann dann nicht begangen werden, wegen Höhenangst. Da komm ich gar nicht auf die Idee, dass da schon Angst empfunden werden kann.

Also ist Angst sowieso ein sehr relatives Gefühl... Meine Grenze liegt bei oben erwähntem. Auch mal mehr oder mal weniger. Aber ich will in jedem Fall lebendig wieder runterkommen. Und die Touren, bei denen ich Angst empfinde, möchte ich nicht unbedingt gerne wiederholen (so wie wohl auch Marlene; einmal und nie wieder).
Also geh ich nicht in erster Linie in die Berge um mir nen Kick zu holen sondern um die Bergwelt zu genießen. Hm, jaaa, aber bissi kraxln macht auch Spass... Auch in den bayrischen Voralpen kann man daneben latschen an so mancher Stelle... Wissen wo die Grenze ist, ist nie verkehrt, denke ich. Meine Grenze setze ich meistens im Vorfeld niedriger an. Wenn ich sie dann überschreiten kann hab ich auf jeden Fall ein gutes Gefühl...

Was mir deutlich aufgefallen ist, nachdem letztes Jahr mein Vater gestorben ist (gar nicht am Berg, auch wenn ihm das bestimmt lieber gewesen wäre): Diese intensive Zeit danach, die Trauer und das Entsetzen und das unbedingte Einstehen für meine Mutter seither ließen mich sehr viel vorsichtiger werden, in der Tourenplanung, in der Durchführung, in dem was ich mir jeweils zutraue. Weil der Gedanke, nicht mehr zurückzukommen und dadurch meiner Mutter noch mehr Leid zuzufügen, hält mich davon ab, mich größeren Gefahren auszusetzen. Da ist viel Verantwortungsgefühl dabei.

Ich denke, dass prinzipiell jeder wieder heil runterkommen will. Je nachdem was man sich vornimmt und angeht, desto mehr nimmt man aber vielleicht auch in Kauf, nicht mehr zurück zu kommen. Da ist ein bestimmter Typ Mensch, denke ich, einer der früher aufgebrochen wäre um neue Länder zu entdecken, oder der auf Kreuzzug gegangen wäre, der sein Leben einsetzt um seiner Überzeugung willen. Das drückt sich eben heutzutage anders aus, weil alle Länder entdeckt sind undsoweiter.

Und @Fleisch "richtig durchfürchten" find ich ein saugutes Wortspiel! Ach wenn ich`s nicht brauch...

[Exilfranke]

AW: Bergsteigen und Tod

Finde mich in einigem wieder, L-Vieh.

Seit ein Bekannter mal in ein derbes Gewitter kam, und ich jetz auch schon 2x, bin ich diesbezüglich in der Tourenplanung absolut übervorsichtig. Das sind schon Nahtoderlebnisse, wenn der Blitz wenige 10 m oder 100 m neben einem einschlägt, und man absolut ausgeliefert ist, und es vom 'Zufall' abhängt, ob man überlebt oder nicht.

Bei der Tourenplanung geht es im Prinzip darum, nichts dem Zufall zu überlassen. Ok, bei harmlosen Wegen an harmlosen Tagen ja. Da wähle ich spontan auch mal nen anderen Weg zum Auf/Abstieg.

Ich liebe die Berge wegen der Ruhe, niemand, der stundenlang telefonieren muss wie in den Öffis, kein Bildschirm, von dem man kaputte Augen kriegt, dafür je nach Wetter eine grandiose Aussicht, abwechslungsreiche Landschaften, gute Luft, nette Leute, die grüßen, wenn man sich begegnet, das selbstgemachte Brot schmeckt am Berg auch viel besser als daheim vorm Fernseher oder Computer. Man ist mit Bekannten oder Freunden unterwegs, ergänzt sich gegenseitig, und ist durch nichts abgelenkt.

[oidmosavoda]

AW: Bergsteigen und Tod

Sehr schöne Zusammenfassung. Und vorallem das Trainieren des Hirns finde ich spannend.

....klar doch, laut Herbert Rangetiner ist das Hirn beim Klettern der wichtigste Muskel, gut keine exakt medizinisch anatomisch korrekte Aussage, deutet aber doch recht treffend auf mentale Trainingsmöglichkeiten hin.