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Regelwerk für die Benutzung des Forums Gipfeltreffen

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Die Forenbetreiber legen großen Wert auf Thementreue der Beiträge und Übersichtlichkeit von Threads, um den Informationsgehalt des Forums möglichst hoch zu halten. Überschneidungen der Inhalte verschiedener Threads sind zu vermeiden.

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Änderungen von Beiträgen werden - soweit irgend möglich – unter Angabe des Änderungsgrundes gekennzeichnet. Eingriffe, die den Sinn eines Beitrags verändern, werden nicht vorgenommen. Für die geänderten Teile eines Beitrags haftet der ursprüngliche Ersteller nicht.

Wer etwas gegen das aktive Handeln der Moderatoren/-innen vorzubringen hat, kann dies sachlich, mit konkretem Bezug und zeitnah (innerhalb von 6 Wochen ab Anlass) im Unterforum "Zum Forum/Moderation..." darlegen. In allen anderen Foren werden solche Postings im Sinne der Thementreue der Beiträge kommentarlos gelöscht. Bloßes „Mod-Bashing“ führt zu einer sofortigen Sperre.

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Ein übermäßiges Ausnutzen der Signatur ist unerwünscht. Diese sollte vor allem eine maßvolle Größe haben. Nicht mit der Forumsleitung abgesprochene Werbung (für kommerzielle Angebote), Beleidigungen oder Anspielungen in der Signatur oder dem Profiltext werden nicht toleriert.

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11) Regelwidriges Verhalten

User/-innen, die sich regelwidrig verhalten, werden per PN verwarnt und/oder gesperrt. Art und Dauer der Maßnahme richten sich nach der Schwere und der Häufigkeit der Regelübertretung/en. Die betroffenen User/-innen werden darüber per Mail informiert. Ein Posten unter einer anderen Registrierung in der Zeit der Accountsperre ist verboten und zieht automatisch eine Verlängerung der Sperre nach sich.

Wer gegen geltendes Recht verstößt, wird im Ernstfall von uns zur Anzeige gebracht.

12) Information

Die Forumsbetreiber behalten sich das Recht vor,
- alle registrierten User/-innen in unregelmäßigen Abständen über Themen rund um das Bergsteigen, alpiner Sicherheit, Risikomanagement und Weiterbildung per Mail zu informieren und
- dieses Regelwerk jederzeit abzuändern.

13) Nutzung von hochgeladenen Anhängen

Die User/-innen stellen den Forenbetreibern die eingestellten Bilder sowie sonstige Anhänge zur Nutzung im Forum zur Verfügung. Eine darüber hinaus gehende Nutzung der eingestellten Bilder und sonstigen Anhänge durch die Forenbetreiber erfolgt nicht.
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Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

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  • #76
    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

    Zitat von HansS Beitrag anzeigen
    Im Strassenverkehr ist es selbstverständlich, daß, wenn ein Personenschaden vorliegt, alle beteiligten Lenker strafrechtlich verfolgt werden.
    Das Gericht fällt dann ein Urteil!
    Genau das gleiche wird vorraussichtlich auch hier gemacht.
    Wo ist die Aufregung?
    Da irrst du dich (die Bergsteiger haben ja die Retter nicht körperlich attackiert), siehe auch Strafgesetzbuch:

    § 90. (1) Eine Körperverletzung oder Gefährdung der körperlichen Sicherheit ist nicht rechtswidrig, wenn der Verletzte oder Gefährdete in sie einwilligt ...
    Jeder Naturliebhaber sollte mindestens einmal in seinem Leben das wunderschöne Sattental besuchen, Sommer oder Winter, immer eine Reise wert.

    Kommentar


    • #77
      AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

      Da irrst du dich (die Bergsteiger haben ja die Retter nicht körperlich attackiert), siehe auch Strafgesetzbuch:

      § 90. (1) Eine Körperverletzung oder Gefährdung der körperlichen Sicherheit ist nicht rechtswidrig, wenn der Verletzte oder Gefährdete in sie einwilligt ...
      Es ist ein Personenschaden entstanden!
      Aus welchem Grund auch immer, es muß eine Anzeige gemacht werden.
      Ob, und welche Schuld vorliegt entscheidet das Gericht.
      Entweder wird die Anzeige fallengelassen, oder aber es gibt eine Verhandlung mit Urteil.
      Gibt es einen Schuldigen, wird eine Strafe ausgesprochen.

      Ganz einfacher rechtstaatlicher Vorgang.

      LG Hans

      Kommentar


      • #78
        AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

        Zitat von HansS Beitrag anzeigen
        Es ist ein Personenschaden entstanden!
        Ja.

        Zitat von HansS Beitrag anzeigen
        Aus welchem Grund auch immer, es muß eine Anzeige gemacht werden.
        Das ist nicht richtig.

        Zitat von HansS Beitrag anzeigen
        Ob, und welche Schuld vorliegt entscheidet das Gericht.
        Das ist nur bedingt richtig. Das Gericht entscheidet nur dann, wenn der Fall bis dorthin vordringt. Wurde ein Sachverhalt nicht zur Anzeige gebracht oder bereits von der Staatsanwaltschaft festgestellt, dass kein strafbarer Tatbestand vorliegt, was zur Einstellung des Verfahrens führt, gibt es kein Gerichtsverfahren. Auch eine diversionelle Lösung würde das Verfahren vorerst beenden.


        Zitat von HansS Beitrag anzeigen
        Gibt es einen Schuldigen, wird eine Strafe ausgesprochen.
        Hoffentlich


        Aber noch einmal: In diesem Fall gibt es keinen strafrechtlich relevanten Tatbestand.
        Anzeigen kann man Vieles - selbst dass die Uroma den Nachttopf umgeschmissen hat - nur wird das nicht zwangsläufig zu einem Strafverfahren vor Gericht führen.

        LG Michael
        Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

        Kommentar


        • #79
          AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

          ...und wieder einmal vertiefen wir uns eifrigst in die rechtliche betrachtungsweise einer angelegenheit.

          ....ist es nicht zuerst auch einmal eine moralische frage, die wir uns stellen sollten, wer nun unter umständen von der konsequenz unserer entscheidungen betroffen wird und wie diese ausschauen könnte?
          .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

          Kommentar


          • #80
            AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

            Aber noch einmal: In diesem Fall gibt es keinen strafrechtlich relevanten Tatbestand.
            Woher weißt du das?
            Alle Fakten zusammengetragen?
            Alle Beteiligten befragt?


            LG Hans

            Kommentar


            • #81
              AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

              immerhin könnte man vorbringen,dass sich die beiden mutwillig in gefahr gebracht haben, und damit auch die retter...oder in diese richtung,aber das wird schon geklärt werden!
              "Sieger zweifeln nicht - Zweifler siegen nicht!"

              Kommentar


              • #82
                AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                Da kommt einem manchmal wirklich das Grausen!
                Und mir kommt das Grausen wenn man aneinander vorbei redet.

                Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                Fakt ist, das die beiden gerettet wurden!!!!
                Das heißt, das die Bergrettung die richtige Entscheidung getroffen hat, um aufzusteigen!
                Sie hätten es sich leicht machen können: Viel zu gefährlich, kein Einsatz.
                Die Folgen: Gestern in der Früh bei stahlendem Sonnenschein ein Einsatz für den Heli um 2 Tote zu bergen!
                Im Nachhinein gesehen ist es super das die Bergrettung unterwegs war. Ob man ein paar Stunden später 2 Tote geborgen hätte ist wieder reine Spekulation.

                Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                Schon mal an die Angehörigen gedacht?
                Wenn hier ein paar Gscheitln schon meinen die Bergretter waren mangelhaft ausgerüstet:
                Sie wüßten sich für Samstag Abend sicher besseres zu tun als bei so
                einem Sauwetter zu einem Einsatz zu kommen.
                So weit ich diese Männer kenne, glaube ich nicht, das irgendeiner losgegangen wäre ohne sich sicher zu sein auch die richtige Ausrüstung mit zu haben.
                Außerdem wollten sie lt. Einsatzleitung die Suche gerade abbrechen, als sie Lichtzeichen sahen.
                Ich bin sicher das zu diesem Zeitpunkt noch keiner der Retter ernsthafte Erfrierungen hatte.
                Hätten sie die beiden liegenlassen sollen?????????
                Aber eine Erstversorgung und Bergung mit Akja und Verletzten ist etwas anderes als eine normale Abfahrt nach einem erfolglosen Einsatz.
                Deshalb meine uneingeschränkte Hochachtung diesen Männern der Bergrettung.
                Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                Sie können wahrscheinlich sehr gut damit leben das sie von vielen in diesem Forum, die weder eine Ahnug von einem Bergrettungseinsatz haben, noch von der vorherrschenden Witterung haben, kritisiert werden.
                Eins vorweg: Auch meine Hochachtung für die Bergung.
                Aber: Wenn der Einsatz zu verletzten Bergretter führt kann man die Schuld nicht den 2 Tourengehern zuschieben - aber anscheinend ist das die österreichische Mentalität - "die Schuld schieben wir einem Anderen zu"!

                Wäre es nicht korrekt intern zu analysieren was nicht gepasst hat und warum es zu Erfrierungen kam? Und nicht direkt nach dem Einsatz sagen "Die Tourengeher werden wegen Allgemeingefährdung angezeigt und müssen mit einer Geldstrafe rechnen".

                Kommentar


                • #83
                  AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                  Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                  Wenn hier ein paar Gscheitln schon meinen die Bergretter waren mangelhaft ausgerüstet
                  Da die Diskussion offensichtlich inhaltlich mehr und mehr abgleitet, versuche ich erneut meine Sicht der Dinge, diesmal vielleicht leichter Erfassbar, darzustellen:

                  Wenn ich daheim vergesse, die Kerzen am Adventkranz zu löschen wenn ich das Haus verlasse, so ist das zweifellos grob fahrlässig, keine Frage.

                  Wenn darauf hin das Haus zu brennen beginnt, so liegt die Verantwortung dafür bei mir, keine Frage.

                  Wenn dann aber die (Freiwillige) Feuerwehr ausrückt,
                  um mit 24 Mann das Feuer zu löschen und dabei kommen 10 Mann mit einer Rauchgasvergiftung ins Spital,
                  liegt die Verantwortung dann ebenfalls bei mir?

                  Oder liegt sie möglicherweise beim Einsatzleiter?

                  Also für mich persönlich ist diese Frage nicht so schwer zu beantworten.
                  „Bier und Schnaps - die Getränke der Völker, denen Nebel und Regen vertraut sind.“
                  Heinrich Heine

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                  • #84
                    AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                    Zitat von MarkusA Beitrag anzeigen
                    Was soll den da sooo unglaublich sein?

                    Die beiden kamen in Bergnot und wurden gerettet. Dass die Bergretter anscheinen keine gscheiten Handschuhe haben kann man den beiden nicht vorwerfen...
                    Ich will mich an den Spekulationen nicht beteiligen, da mir wie den meisten von Euch einfach die genauen Informationen fehlen.

                    Aber gezwungen wird die beiden ja keiner haben, bei solchen Verhältnissen da rauf zu gehen.
                    Und objektiv gesehen hatten sie die Situation nicht im Griff, also hatten sie dort meiner Meinung nach nichts verloren.
                    Aber egal, mir gehts um was anderes.

                    Bei anderen Einsatzorganisationen (Feuerwehr, Wasserrettung etc.) gibt es schon, teils sogar klare, Regeln, wann ein Einsatz abgebrochen wird oder, um es anders zu sagen, der Selbstschutz vorgeht.
                    Auch wenn das den Tod eines Verunfallten bedeuten würde. Die machen es sich auch nicht leicht, und gefährlich sind solche Rettungseinsätze meistens.
                    Aber ein toter, oder auch verletzter, Retter ist eben keiner mehr, sondern wird, vom menschlichen Leid ganz abgesehen, selbst zur Belastung für die Rettungskette.

                    Bei der Bergrettung habe ich aber auch das Gefühl, daß Kameradschaft, Ritterlichkeit oder Ähnliches manchmal dazu führt, daß erhöhtes Risiko eingegangen wird.
                    Vor 1-2 Jahren kamen in Südtirol bei einem Einsatz gleich mehrere Bergretter ums Leben. Das ist es echt nicht wert.

                    Und wer der Meinung ist, die Bergrettung müßte alles tun, um zu helfen, sollte sich die Frage stellen, warum es für Leute, die sich in solche Situationen bringen, offenbar nicht nötig ist, entsprechend vorbereitet unterwegs zu sein und damit das Risiko schon im Vorfeld zu minimieren. Auch für sich selbst.

                    lG
                    BCM

                    PS: ich hatte gestern auch kein "Glück", sondern bin in tieferen Lagen geblieben. Auch wenn die Lust auf mehr noch so groß war.
                    Glaubts mir, das geht.
                    Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd. (Buffalo Bill)

                    Kommentar


                    • #85
                      AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                      Zitat von Grabenresi Beitrag anzeigen
                      Da die Diskussion offensichtlich inhaltlich mehr und mehr abgleitet, versuche ich erneut meine Sicht der Dinge, diesmal vielleicht leichter Erfassbar, darzustellen:

                      Wenn ich daheim vergesse, die Kerzen am Adventkranz zu löschen wenn ich das Haus verlasse, so ist das zweifellos grob fahrlässig, keine Frage.

                      Wenn darauf hin das Haus zu brennen beginnt, so liegt die Verantwortung dafür bei mir, keine Frage.

                      Wenn dann aber die (Freiwillige) Feuerwehr ausrückt,
                      um mit 24 Mann das Feuer zu löschen und dabei kommen 10 Mann mit einer Rauchgasvergiftung ins Spital,
                      liegt die Verantwortung dann ebenfalls bei mir?

                      Oder liegt sie möglicherweise beim Einsatzleiter?

                      Also für mich persönlich ist diese Frage nicht so schwer zu beantworten.
                      Optimal verglichen! Besser geht es nicht!
                      Es ist ein fataler Irrtum, dass eine Freiwilligenorganisation (Feuerwehr, Bergrettung, etc) nur deshalb unfehlbar ist, weil sie es freiwillig macht!
                      Das hat nichts mit der fehelnden Wertschätzung für diese Leute zu tun, ihr Handeln ist aber nicht sacrosanct!
                      Liebe Grüße Gerhard



                      Zum Sterben zu jung
                      Zum Arbeiten zu alt
                      Zum Wandern und Reisen top fit

                      Kommentar


                      • #86
                        AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                        Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                        Woher weißt du das?
                        Dafür genügen einfache Grundkenntnisse des Strafrechtes.

                        Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                        Alle Fakten zusammengetragen?
                        Alle Beteiligten befragt?
                        Um auf mein (nicht sehr ernstes) Beispiel zurückzukommen: Wenn es nicht strafbar ist, den Nachttopf umzuschmeissen, ist es egal, wer es war, wie es geschehen ist, wer dabei war und wer es gesehen hat.

                        Im Übrigen trifft das Beispiel von Grabenresi genau zu.

                        Es macht aber ehrlich gesagt nicht viel Sinn, in derartige Gschichten mit aller Gewalt irgendwelche auf Unkenntnis der Gesetze beruhenden Straftatbestände hinein zu erfinden. Das wird weder den Geretteten noch den Rettern gerecht. Es gibt dafür eine berufene Stelle (Staatsanwaltschaft), die sich erforderlichenfalls darum kümmert.

                        Klar ist es verlockend, solch ein Geschehen in die Lade "Straftat" zu schieben und damit abzuhaken. Weiter bringt uns das aber nicht. Und wenn jeder einmal kurz nachdenkt, wie oft man selbst schon nur durch Glück einer Fremdrettung entgangen ist und wie oft in unseren Rucksäcken genau jene Notfallutensilien schon gefehlt haben, wegen derer Absenz hier schon genug Verunfallte virtuell ans Kreuz geschlagen worden sind, wäre hier so mancher Kommentar von weit mehr Demut getragen.

                        LG Michael
                        Den Abstand zwischen Brett und Kopf nennt man geistigen Horizont

                        Kommentar


                        • #87
                          AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                          Nachdem keiner der Diskutanten vor Ort war, vielleicht einige generelle Denkanstöße:

                          Schnee gibt es ja heuer genug, also sollte man ordentlich buddeln, dann
                          gibts auch eine ordentliche Höhle und warm wird es einem auch. Temperatur drinnen knapp unter 0°.

                          Ein zweites Paar Handschuhe bzw Überhandschuhe sollte man bei diesen Temperaturen schon einpacken.

                          Sieht man fast immer: Goretex 3 fach unten und oben, egal ob 0° oder -20°.
                          Nur wärmt das bekanntlich bescheiden. Leichte Daune + dünne Gore wiegen weniger und leisten mehr und eine hauchdünne Überhose als dritte Schicht wirkt im Sturm Wunder.
                          Und das beste: Alles hat in einem 20 Liter Rucksack Platz (inkl. Biwaksack, Schaufel etc)

                          Oft belächelt aber wirkungsvoll: Schnelligkeit, auch beim Abfellen etc; weil es mach einen Unterschied, ob man 2 Minuten oder 10 Minuten quasi untätig den Gewalten ausgesetzt ist. Wer beim Abfellen den Schi nicht auszieht, dem kann er auch nicht davonfliegen oder ähnliches.

                          Ad Bergrettung: Selbstschutz geht immer vor, Garantenstellung hin oder her. Der Erfolg (Rettung) gibt ihnen in diesem Fall Recht.

                          Kommentar


                          • #88
                            AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                            Das Thema Straftatbestand kann man, glaube ich, streichen, da hat der Journalismus übers Ziel geschossen. Ich habe mir jetzt, die Presseaussendungen der Polizeidirektion Steiermark angesehen - da kommt die Meldung über die Schneealm gar nicht vor - also nehme ich an, dass auch die Fachleute der Polizei der Meinung sind, dass da nichts zu strafen ist!!
                            Liebe Grüße Gerhard



                            Zum Sterben zu jung
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                            Zum Wandern und Reisen top fit

                            Kommentar


                            • #89
                              AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                              Zitat von oidmosavoda Beitrag anzeigen
                              ...und wieder einmal vertiefen wir uns eifrigst in die rechtliche betrachtungsweise einer angelegenheit.
                              Naja, bei angedachten strafrechtlichen Konsequenzen ist das ja nicht weiter ungewöhnlich.

                              Zitat von HansS Beitrag anzeigen
                              [Kein Tatbestand] Woher weißt du das?
                              Weil der Sachverhalt, so wie er bisher weitgehend übereinstimmend in den Medien dargestellt wurde, einfach unter keinen strafrechtlichen Tatbestand zu subsumieren ist. Mit anderen Worten: das war vielleicht leichtsinning, fahrlässig, meinetwegen idiotisch ... aber strafrechtlich relevant ist das nicht.
                              Everything will be good in the end. If it's not good, it's not the end.

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                              • #90
                                AW: Manchen ist wirklich nimma zum helfen: Zwölf Verletzte bei Tourengeher-Suche

                                Zitat von Grabenresi Beitrag anzeigen
                                Da die Diskussion offensichtlich inhaltlich mehr und mehr abgleitet, versuche ich erneut meine Sicht der Dinge, diesmal vielleicht leichter Erfassbar, darzustellen:

                                Wenn ich daheim vergesse, die Kerzen am Adventkranz zu löschen wenn ich das Haus verlasse, so ist das zweifellos grob fahrlässig, keine Frage.

                                Wenn darauf hin das Haus zu brennen beginnt, so liegt die Verantwortung dafür bei mir, keine Frage.

                                Wenn dann aber die (Freiwillige) Feuerwehr ausrückt,
                                um mit 24 Mann das Feuer zu löschen und dabei kommen 10 Mann mit einer Rauchgasvergiftung ins Spital,
                                liegt die Verantwortung dann ebenfalls bei mir?

                                Oder liegt sie möglicherweise beim Einsatzleiter?

                                Also für mich persönlich ist diese Frage nicht so schwer zu beantworten.
                                ich glaube die schuld liegt beim hersteller und vertreiber vom adventkranz wenn er dich über die beim betrieb auftretenden risiken nicht aufgeklärt haben sollte.

                                ....respekt und gratulation der rettungsmannschaft, scheint hier irgendwie unterzugehen...

                                ....na und wie schwer waren die erfrierungen von den rettern nun wirklich?
                                .....Beteiligung stillgelegt....und immer gsund heimkommen!

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