Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

[blackpanther]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Also gut, ich versuchs mal nicht ironisch zu betrachten:

Was ist dein Vorschlag? Hier handelt es sich um gesicherte Pisten, das Restrisikoargument zählt für mich nicht.

Warum nicht ?
Restrisiko gibts überall im Leben, genauso wie Selbstverantwortung.

Wenn die Piste wirklich offen war, dann haben Lawinenexperten dort die Situation völlig falsch eingeschätzt, ...

Ja, haben sie.
Und ?
Auch Experten irren, in allen Bereichen des Lebens.
Sie handeln dadurch aber nicht UNBEDINGT fahrlässig, sondern nur VIELLEICHT, und das ist in so einem Fall wie dem obigen ganz sicher Gegenstand einer Untersuchung.

...denn wenn es nur den geringsten Verdacht auf Lawinenaktivität gibt muss die Piste gesperrt sein und zwar bevor eine Lawine auf die Piste abfährt.

Das stimmt, was aber ist, wenn es keinen Verdacht gibt ?
Wenn die Betriebsgesellschaften nach jedem besseren Schneefall aus Prinzip alle Pisten sperren würden, um sicher zu gehen, nie verklagt werden zu können, werden bald keine Touristen mehr kommen.

naja, so lächerlich ist das ganze dann wieder nicht! man weiß mittlerweile warum und wodurch lawinen ausgelöst werden, dazu braucht man keine wahrsagerin o.ä.! massiver schneefall ist sicher höhere gewalt deshalb gibts auch überall eine lawinenkommission und fundiertes wissen sollte in selbiger doch vorhanden sein.

ein skifahrer zahlt dafür auf gesicherten pisten unterwegs zu sein. das hat absolut nichts mit restrisiko zu tun, denn der skifahrer kann sich nicht über die aktuelle lawinenwarnstufe gedanken machen. die liftgesellschaft hat für die notwendige sicherheit auf den pisten zu sorgen... und hat in diesem fall völlig versagt.

Nein, SO kann man das nicht schreiben (man kann schon, aber es ist falsch).
Auch auf gesicherten Schipisten kann es Lawinen geben, die die Kommission nicht vorhersagen kann, das fällt eben unter Restrisiko!

Ihr habt in einem recht:
Es wird sicher eine Untersuchung geben, wo anhand der vorliegenden Daten festgestellt werden wird, ob die Experten fahrlässig gehandelt haben oder nicht.
Und wenn nicht, dann war es höhere Gewalt, auch wenn jemand dabei zu Tode gekommen ist.

Ich habe es z.B. damals völlig krank gefunden, als ein paar überlebende Deutsche nach dem Lawinenunglück in Galtür den Ort verklagt haben (oder den Staat Österreich, ich weiß es nicht mehr genau).
Wer von vornherein meint, für jede mißliche Situation, die einem widerfährt, muß ein anderer Mensch verantwortlich sein, der sollte die Berge nicht aufsuchen, nicht einmal Orte oder Städte in den Bergen.

[Bernhard G.]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Wenn die Piste wirklich offen war, dann haben Lawinenexperten dort die Situation völlig falsch eingeschätzt, denn wenn es nur den geringsten Verdacht auf Lawinenaktivität gibt muss die Piste gesperrt sein und zwar bevor eine Lawine auf die Piste abfährt.

Mit diesem Anspruch kann man die Piste nur im Hochsommer freigeben. Sobald es schneit, muß man schon den geringsten Verdacht haben, daß es einen Lawinenabgang gibt. Vor kurzem konnte mit Computersimulationen gezeigt werden, daß unter ungünstigen Umständen auch Lawinenabgänge bei einer Hangneigung möglich sind, für die man es bisher prinzipiell ausgeschlossen hat. Soviel dazu, daß man die Mechanismen heutzutage verstanden hat. Es handelt sich aus physikalischer Sicht um ein komplexes Vielteilchenphänomen und solche Probleme auch heutzutage alles andere als verstanden.

Ich will mal ein konkretes Beispiel von heuer nennen. Straße von Unken ins Heutal. Da gibt es steile Grashänge mit Südausrichtung. Ich bin am Morgen mit dem Auto raufgefahren und denk mir noch: der Hang kommt heute noch runter, wenn es warm wird. Beim Heimfahren von der Skitour war auch die Straße gut zur Hälfte verschüttet. Keine richtige Lawine, aber wenn genau zu dem Zeitpunkt jemand mit dem Auto da vorbei wäre, hätte schlimmes passieren können.

Nochmal: ich will nicht ausschließen, daß die Lawinenkommission die Piste hätte sperren müssen, weil nach objektiven Maßstäben die Gefahr einen Lawinenabgangs bestand. Das muß eine Untersuchungskommission klären. Aber der Automatismus "es ist was passiert, ergo hat jemand schuldhaft gehandelt" ist nicht angebracht.

[waldrauschen]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Es wird sicher eine Untersuchung geben, wo anhand der vorliegenden Daten festgestellt werden wird, ob die Experten fahrlässig gehandelt haben oder nicht.
Und wenn nicht, dann war es höhere Gewalt, auch wenn jemand dabei zu Tode gekommen ist.

Genau so ist es!

Plessberger

[leichti]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Das ist für mich eine typische Erscheinung der heutigen Zeit - man will Spaß um jeden Preis und das möglichst noch bei 100% Sicherheit. Ich schließlich mich nur Robi an, wandle seine Ansichten nur etwas um: Bitte ihr "Klagefritzen" und "100%Sicherheit haben Wollende" das wird's auch in Zukunft nicht spielen, Bergsteigen und die damit verbundenen anderen "Spielarten" werden immer mit einem gewissen Restrisiko verbunden bleiben - deshalb mein Vorschlag: Bleibt's daham, sind eh schon zu viele am Berg unterwegs!

Wieso "Klagefritzen"? Du verwechselst die Situation in Skigebieten mit denen auf einer Alpinen Tour. Natürlich kann etwas passieren, und wir sind immer und überall Gefahren im Alltag ausgesetzt. Wenn ich nun eine Dienstleistung in Anspruch nehme, und möglicherweise aufgrund fahrlässigen Handelns des Betreibers zu Schaden komme steht mir Schadenersatz zu (z.B kürzlich Costa Concordia, ist aber ein anderes Thema).
Wenn man Verantwortung übernimmt muss man sich im klaren sein das fahrlässige Entscheidungen Folgen haben können.

Ja, haben sie.
Und ?
Auch Experten irren, in allen Bereichen des Lebens.
Sie handeln dadurch aber nicht UNBEDINGT fahrlässig, sondern nur VIELLEICHT, und das ist in so einem Fall wie dem obigen ganz sicher Gegenstand einer Untersuchung.

Das stimmt, was aber ist, wenn es keinen Verdacht gibt ?
Wenn die Betriebsgesellschaften nach jedem besseren Schneefall aus Prinzip alle Pisten sperren würden, um sicher zu gehen, nie verklagt werden zu können, werden bald keine Touristen mehr kommen.

Nein, SO kann man das nicht schreiben (man kann schon, aber es ist falsch).
Auch auf gesicherten Schipisten kann es Lawinen geben, die die Kommission nicht vorhersagen kann, das fällt eben unter Restrisiko!

Ihr habt in einem recht:
Es wird sicher eine Untersuchung geben, wo anhand der vorliegenden Daten festgestellt werden wird, ob die Experten fahrlässig gehandelt haben oder nicht.
Und wenn nicht, dann war es höhere Gewalt, auch wenn jemand dabei zu Tode gekommen ist.

Ich habe es z.B. damals völlig krank gefunden, als ein paar überlebende Deutsche nach dem Lawinenunglück in Galtür den Ort verklagt haben (oder den Staat Österreich, ich weiß es nicht mehr genau).
Wer von vornherein meint, für jede mißliche Situation, die einem widerfährt, muß ein anderer Mensch verantwortlich sein, der sollte die Berge nicht aufsuchen, nicht einmal Orte oder Städte in den Bergen.

So kann ich dir auf jedenfall zustimmen, bis auf:

Restrisiko gibts überall im Leben, genauso wie Selbstverantwortung.

Man kann nicht sagen das ein Urlauber (=Tourist, kein Bergsteiger oder sonst was) eigenverantwortlich auf Skipisten die Lawinengefahr beurteilt. Da kann man nur auf den Betreiber vertrauen.
Verlgeich: Wenn du dich in ein Flugzeug setzt, vertraust du dein Leben dem Piloten an, da gibts für dich nur noch sehr bedingt Selbstverantwortung.

Vielleicht bin ich am Anfangs übers Ziel hinausgeschossen und sage jetzt:
Wenn den Verantwortlichen Fahrlässigkeit nachgewiesen wird sind sie zur Verantwortung zu ziehen.

[Bassist]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Man kann nicht sagen das ein Urlauber (=Tourist, kein Bergsteiger oder sonst was) eigenverantwortlich auf Skipisten die Lawinengefahr beurteilt. Da kann man nur auf den Betreiber vertrauen.

Da hast schon Recht, der Konsument ist damit überfordert.
Liegt kein fahrläsiges Handeln vor ist nur zu klären, ob Geschädigte einen verschuldensunabhängigen Anspruch haben oder nicht.

Deine ursprüngliche Aussage....

Auf jedenfall gehört hier jemand zur Verantwortung gezogen werden, sowas darf nicht passieren.

....hat aber keinen Spielraum zugelassen. Aber das hast Du eh schon erkannt und damit...

Vielleicht bin ich am Anfangs übers Ziel hinausgeschossen und sage jetzt:
Wenn den Verantwortlichen Fahrlässigkeit nachgewiesen wird sind sie zur Verantwortung zu ziehen.

...es auf den Punkt gebracht.

Daher - wie immer: Erst mal schauen was Sache ist - und zwar gesichert - der Rest liegt dann zumeist eh auf der Hand.

LG Michael

[sugarless]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Hier ermittelt zu Recht schon der Staatsanwalt. Gesicherte Pisten müssen im Zweifel geschlossen werden, so wie das andere Skigebiete täglich praktizieren. In diesen Foren schreiben Leute, die meisten haben zumindest alpine Grundkenntisse. Aber Touristen aus Holland, Norddeutschland etc. haben diese nicht.

Der Vergleich mit Verkehrsunfällen etc. hinkt hier gewaltig, die Skifahrerer gehen mit den Liftgesellschaften ein Vertragsverhältnis ein und es kommt hier zu Recht zur Umkehr der Beweislast, die Gesellschaft muss sich also freibeweisen.

[placeboi]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Hier ermittelt zu Recht schon der Staatsanwalt. Gesicherte Pisten müssen im Zweifel geschlossen werden, so wie das andere Skigebiete täglich praktizieren. In diesen Foren schreiben Leute, die meisten haben zumindest alpine Grundkenntisse. Aber Touristen aus Holland, Norddeutschland etc. haben diese nicht.

Wer achtet auf einer gesicherten Piste auf die Bedrohung durch Lawinen aus den umliegenden Flanken? Vermutlich niemand.

[Bernhard G.]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Hier ermittelt zu Recht schon der Staatsanwalt. Gesicherte Pisten müssen im Zweifel geschlossen werden, so wie das andere Skigebiete täglich praktizieren. In diesen Foren schreiben Leute, die meisten haben zumindest alpine Grundkenntisse. Aber Touristen aus Holland, Norddeutschland etc. haben diese nicht.

Es ist absolut richtig, daß die Staatsanwaltschaft ermittelt. In einem Rechtsstaat muß hier Aufklärung erfolgen. Aber daraus folgt noch nicht, daß wirklich ein schuldhaftes Verhalten vorliegt. Seien wir also mit Vorverurteilungen vorsichtig.

[Guru]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Jetzt ist schon wieder was passiert......(Wolf Haas).

Aber im Ernst, der Unfall ist der Statistik geschuldet. Es gibt kein 100%ig sicheres System, auch wenns Verantwortliche, Oberverantwortliche und Überoberverantwortliche gibt. Man kanns auch nicht kaufen (und vermutlich zählt es heuzutage zu den schrecklichsten Vorstellungen, etwas nicht kaufen zu können).
Klagsdrohungen hindern Lawinen nicht am Abgehen und erwecken keine Toten. Nennen wir es lieber eine Untersuchung auf die ein Erkenntnisgewinn folgen soll. In Idealfall kann man Hänge wieder ein klein wenig genauer beurteilen. Im nebensächlichen Fall kriegt irgendjemand eine auf den Deckel.

[sugarless]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

eines muss man schon noch ansprechen, die Lawinenkommissionen sind im ständigen Clinch mit den Tourismusverantwortlichen und ziehen oft den kürzeren..

[torres]

AW: Lawinenabgang auf Piste mit einem Toten / Ischgl / 15.2.2012

Die Pisten verlaufen im freien Gelände.
Für Pistenfahren kann mann kein Geld verlangen.
Wenn ich möchte gehe ich auf der Piste ( Ich lebe nicht weit von den Bergen).

Ich rodele auch dadrauf oder gehe mit den Schneeschuhen.

Und wenn die Lawinenwarnstufe 4 herrscht dann soll der Familienvater über die Familie nachdenken. Und nicht über eigenes Adrenalin.

Wenn Du raus gehst, sollst Du Gefahr bewußt sein. Immer. Bei 4er vor allem.
Fahr mal nach Vent bei 4er. DA ist mann im Auto auch unsicher. Hier - Scharnitz wird auch immer gesperrt.

Tut mir Leid für den Menschen.