anseilen oder nicht?

[Willy]

Fissladkopf - Ötztaler Alpen : "Schlüssel"-Spalte ist total "zu"

Mit etwas Bauchweh stieg ich gestern über`s Platzertal
( Ötztaler Alpen - Ausgangsort : Pfunds ) auf den 3107 m hohen Fissladkopf.
Bauchweh, weil ich mit einem Freund Ende November von einem Nachbargipfel aus den - prinzipiell einfachen - Aufstieg gut überblicken konnte
( zuletzt kaminartige Rinne links vom Gipfel - auch problemlos ).
- Übrigens eine "Eigenbau-Schitour, die ihr ( noch ) nirgends findet -

Abschreckend damals im November :
Der Blick auf eine über den gesamten Gletscher (=Aufstiegsroute) ziehende Spalte.
Leute :
Diese Spalte war bum(m)fest zugeschneit = nicht mehr zu sehen -
und obwohl nordseitig : absolut sicher
( sie hielt also locker mein weit über 90 Kilo Gesamtgewicht = Willy+Ausrüstung ).

Es hat in diesem Winter nämlich so gewaltig viel geschneit - man kann sagen :
normale Spalten sind absolut fest zugeschneit und durchgefroren !
Südseitige sowieso - aber auch nordseitige.
Denn hier haben nicht nur die Schneemengen, die Zwischen-"Warm"-Zeiten sondern vor allem der oftmalige Wind ( Sturm ) viel geholfen !
- Der Großvenediger ist zwar derzeit z. B. ganz schön "abgeblasen".
- Aber wo ist der Schnee hin ??? Er liegt u.a. in den Spalten !
Einschränkung : So viel konnte ich aus der Ferne erkennen :
DIE VENEDIGERSCHARTE HAT NOCH OFFENEN SPALTEN !
( Dort ist ja oft nicht das Problem, daß man in Spalten ganz hineinfällt, sondern einbricht und sich dabei z. B. den Fuß verstaucht. Facit : Hubschrauber-Bergung ! )

Aber : NORMAL-SPALTEN - und das hätte ich im August niemals geglaubt -
in nicht zu steilem Gelände sind jetzt schon total "zu" !

Und : RIESEN-SPALTEN sieht man sowieso !
( zumindest im Ansatz vom Gelände her )
Die bleiben sowieso immer offen bzw. "halboffen" = unübersehbar.
- Erinnerung : Die großen Spalten bei der Venedigerscharte
- mußten im Sommer mit Alu-Leitern überbrückt werden !

PS:
Wenn Ihr ( demnächst ) in eine Spalte fliegt,
dann sagt bitte nicht : "Der Willy ist schuld !"
- Verantwortung übernehme ich nicht !
( Überhaupt, wer über 100 Kilo Gesamtgewicht auf die "Spalte stellt" !

[gelding]

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, ist dem Anseilen im Zweifel der Vorzug zu geben - könnte ja schon der gesunde Menschenverstand helfen. Meiner setzt aber aus, wenn es um die Art des Seiles geht, insbesondere wie lang das sein sollte. Einen Beitrag hab ich gelesen, wo 50m angegeben wurden. Ist das aus eurer Erfahrung notwändig? Das wiegt doch ohne Ende - und in meinem Tagestourenrucksack ist´s auch so schon ziemlich eng ....

[Roman]

Bei einer Spaltenbergung brauchst du zumindest die doppelte Länge des Seils, das vom T-Anker zum Gestürzten geht (1 x um den Strick hinunterzulassen, 1x , damit du nach der Umlenkung am Gestürzten am Seil ziehen kannst).

Bsp. 2er-Seilschaft mit 12 m Abstand benötigst du mindestens nochmals 24 m (eher mehr) zu Rettung, ergibt eine Seillänge von mindestens 36 m! Ein 40 m Seil ist für dieses Beispiel gerade ausreichend, jedoch mit 50 m hast noch ein paar Meter Reserve. Gewichtsmäßig lassen sich die 10 m Seil mehr auch vertreten (Einfachseil ca. 65 g/lfm x 10 m = 65 dag an Mehrgewicht).

WEnn mehrere in einer Seilschaft gehen, kann es passieren, daß der 2. keine Verankerung bauen kann, da er zu nahe am Spaltenrand ist. Dies muß dann der 3. machen, womit auch schon wieder einiges an Seil draufgeht.


50 m sollten m. E. standardmäßig mitgeführt werden. Die im Handel erhältlichen 30 m Halbseile sind für eine Kameradenrettung auch zu kurz.

[moritz]

Original geschrieben von Roman
Bei einer Spaltenbergung brauchst du zumindest die doppelte Länge des Seils, das vom T-Anker zum Gestürzten geht (1 x um den Strick hinunterzulassen, 1x , damit du nach der Umlenkung am Gestürzten am Seil ziehen kannst).

Bsp. 2er-Seilschaft mit 12 m Abstand benötigst du mindestens nochmals 24 m (eher mehr) zu Rettung, ergibt eine Seillänge von mindestens 36 m! Ein 40 m Seil ist für dieses Beispiel gerade ausreichend, jedoch mit 50 m hast noch ein paar Meter Reserve. Gewichtsmäßig lassen sich die 10 m Seil mehr auch vertreten (Einfachseil ca. 65 g/lfm x 10 m = 65 dag an Mehrgewicht).

WEnn mehrere in einer Seilschaft gehen, kann es passieren, daß der 2. keine Verankerung bauen kann, da er zu nahe am Spaltenrand ist. Dies muß dann der 3. machen, womit auch schon wieder einiges an Seil draufgeht.


50 m sollten m. E. standardmäßig mitgeführt werden. Die im Handel erhältlichen 30 m Halbseile sind für eine Kameradenrettung auch zu kurz.

Sehr richtig Gutes Posting Da steht alles drin, was der Gewichtssparende und dennoch Sicherheitsbewusste Alpinist wissen muss.

Von Mammut gibt es doch auch ein neues ultraleichtes Seil, weiß nur nicht mehr wie das heißt. Kann mich aber nochmal schlau machen wenn ihr wollt

gruß

moritz

[gelding]

na bravo, dann hab ich das doch richtig gelesen! Vielen Dank für die Antwort(en). Allerdings verstehe ich eines nicht: Weshalb benötige ich die doppelte Länge für die Bergung, also nach dem T-Anker? Da würde doch z.B. auch 1/3 der Länge reichen?

Jedenfalls, bei den anderen Argumenten find´ selbst ich nichts zum nörgeln ... dann werd ich mich mal um ein solches Tau kümmern. Reicht da ein Allroundseil?

Wer vor demselben Problem steht: Intersport hat derzeit günstige im Programm - also so, wie ich das beurteilen kann. U.a. ein 'Allroundseil' (von Edelweiß?) für ca. 40 €.

Änderung: Kostet doch um die 60 €, sorry. Nicht, dass ihr jetzt überall das Seil für den Preis sucht.

[Barbara]

@gelding:
es reicht sogar EIN halbseil, dünner und daher sehr viel leichter wie ein einfachseil. aber nur für den gletscher mit einem halbseit, beim klettern (fels oder eis) braucht man zwei halbseile!

lg,

[gelding]

@ Barbara & all

Danke für die Info´s, dann werd ich mich mal bald auf den Weg zum Händler machen. - und Knoten lernen!

[Robinson]

leichtes seil von mammut

das von cyberclimber angesprochene seil von mammut müsste eigentlich das neue REVELATION sein, denke ich...

wiegt laut katalog 54g pro meter bei 9mm durchmesser(einfachseil)
UIAA-stürze: 5-6
fangstoss: 9,5kn
dehnung 6,5%

gibts in 50 und 60m länge

mögliches halbseil, ebenfalls von von mammut:
PHOENIX
8mm durchmesser
UIAA-stürze (1 strang 55kg): 8-9
gewicht pro meter: 41g
fangstoss: 6,0kn
dehnung: 9%

gibts in 50 und 60m länge

liebe grüsse
robinson

[wolfgang]

wichtig...

am einfachsten ist der koordinierte mannschaftszug
(wodurch sich auch die empfehlung mindestgröße der seilschaft=4 personen ergibt)

bei 2er seilschaften ist die konsequenz, das alle beiden fähig sein müssen einen direkten flaschenzug zu bauen
(rechnung von roman stimmt, wenn aber der andere hineinstürzt ist das restseil auf der falschen seite..., dh wenn die beiden nur die seilrolle beherrschen, würden bereits mindestens 60m erforderlich sein - was sich sicher keiner mitschleppt)

zurück zur praxis:
ein halbseil reicht am gletscher, und sollte so wie die andere standardausrüstung immer am gletscher mit dabei sein.
natürlich kann man mit entsprechender erfahrung die situation so einschätzen, dass anseilen an diesem tag nicht notwendig ist

aber das kann man immer nur vor ort entscheiden!
daher der wunsch an alle bergsteiger:

bitte standardausrüstung mitnehmen!!!

50m ist eine standard länge am gletscher
(wer das nicht tragen kann, hat bereits einen weiteren grund gefunden zu hause zu bleiben)

so wie bei der vs-geräte suche, muss man die notwendige seiltechnik ständig üben - sonst geht im stress garn nichts!
neben der bergetechnik gibt es eine reihe von verhaltensmaßnahmen, die erst einen sicheren seilschaftsablauf ermöglichen. also nur "einkaufen gehen" reicht nicht...

ich kann hier jedem nur empfehlen eine entsprechende ausbildung zu absolvieren!

[Roman]

@ gelding:

vielleicht habe ich das mit der "doppelten Seillänge" nicht ganz klar formuliert:

Der Gestürzte hängt am Seil, im Normalfall der Folgende baut mit Schi, Pickel, Eisschraube etc. eine SICHERE Verankerung. Nun muß das Restseil (an dem niemand mehr eingebunden ist) von der Verankerung zum Gestürzten hinunterreichen (erstes Mal von der Verankerung zum Gestürzten) und nachdem der Gestürzte das Restseil in einem Karabiner an seinem Gurt umgelenkt hat, auch wieder herauf, damit heroben jemand ziehen kann (zweites Mal, vom Gestürzten wieder nach oben).

Habe ein bißchen gestöbert und den folgenden Link gefunden (ist eine PDF-Datei) Spaltenbergung

Hier ist die Spaltenbergung prinzipiell dargestellt. So kannst du dich schon auf einen Ausbildungskurs einstimmen, der neben Ausbildung auch immer eine Riesengaudi ist .

Grüße nach Salzburg

Roman

[moritz]

Re: leichtes seil von mammut

Original geschrieben von Robinson
das von cyberclimber angesprochene seil von mammut müsste eigentlich das neue REVELATION sein, denke ich...

wiegt laut katalog 54g pro meter bei 9mm durchmesser(einfachseil)
UIAA-stürze: 5-6
fangstoss: 9,5kn
dehnung 6,5%

gibts in 50 und 60m länge

mögliches halbseil, ebenfalls von von mammut:
PHOENIX
8mm durchmesser
UIAA-stürze (1 strang 55kg): 8-9
gewicht pro meter: 41g
fangstoss: 6,0kn
dehnung: 9%

gibts in 50 und 60m länge

liebe grüsse
robinson

genau das ist es Danke für deine Recherche, so habe ich das nicht mehr machen müssen.

Prinzipiell: Lieber ein bißchen Seil zu viel als zu wenig mitgeschleppt und für die 2er Seilschaften würde ich ein perfektes beherschen des schweizer Flaschenzuges empfehlen. Wobei das bei 3 Fixpunkten schon recht lustig wird bei belastetem Seil. Wir habens in einigen Kursen ausprobiert, da haben sogar die Profis mit zu kämpfen.
Für größere Seilschaften gilt wenigstens die Beherschung der losen Rolle. Denn der Mannschaftszug funktioniert manchmal nur mit mehr personen, auf viel begangenen Routen kein Problem, auf wenig begangenen schon.

Zudem sollte jeder die Selbtbergung beherschen. Oft kann von oben gehalten, aber nicht geborgen werden, da ist pursiken angesagt. Wobei man danach so kaputt ist, dass man garantiert keine Lust mehr hat weiterzugehen

Alles in allem kann ich - wie schon gesagt - jedem nur die Ausbildungskurse empfehlen und auch eine regelmäßige Auffrischung ist von entscheidender Bedeutung.

So, jetzt steht angenehmen Bergerlebnissen ja nichts mehr im Wege

[gelding]

*verbeug*

Ihr seid a Waunsinn - vielen Dank für die reichlichen Info´s (@ Roman: der Link ist ein Hit!).

Wenn ich toure, dann derzeit nur mit einem Bergführer - und Kurse sind auch schon fix geplant (@ Wolfgang: DEN Seitenhieb hab´ ich schon mitbekommen. Womöglich soll ich am Gletscher auch meine Sandalen nicht anziehen ... ???
)

Da derzeit die Schneelage einiges zu bieten scheint, nehme ich an, dass einige von euch dieses Wochenende nutzen werden? Viel Spaß dabei - und Berg Heil. Aber: LWS 4 (falls ich mir den Hinweis erlauben darf).

In jedem Fall schönes Wochenende.

[Barbara]

zum abschluß dieses themas:
im alpenvereinsheft 1/ 04 gibt es dazu einen atrikel:
"Verborgene Gefahr! Risiko Spaltensturz bei Schihochtouren"
"(...)
Anseilen:
In Gletscherbrüchen und auf rasch fließenden Gletschern
Auf unbekannten Gletschern
Bei schlechter Sicht (Nebel, Schneefall, diffusem Licht)
Nach Neuschnee, vor allem unter Windeinwirkung
Bei starker Durfeuchtung
Bei akutem Schneemangel

Ohne Seil:
Bei schneereichen Wintern
Bei spaltenarmen, vom Sommer her bekannten, Gletschern
Auf Gletschern mit mächtiger, tief verfirnter, gefrorener Schneedecke (z.B. in den frühen Morgenstunden)

Die Irrtümer:
Seilverzicht- In schneereichen Wintern!
(...) Der Irtum besteht aber darin, dass in schneereichen Wintern zwar die kleinen und mittleren Spalten stark verfüllt werden, die großen Spalten jedoch nur mit wenig tragfähigen Brücken überdeckt sind, die zusätzlich unsichtbar bleiben.Spaltenstürze in schneereichen Wintern sind deshalb zwar weniger häufig, dafür aber umso schwer wiegender, da man "sehr tief" hinunter fällt. Verschärfend wirken noch die nachstürzenden Schnee- und Eismassen.
(...)
Es ist nicht nur sehr schwierig, sondern oftmals unmöglich verdeckte Spalten anhand von Bruchlinien, Einkerbungen oder Verfärbungen zu erkennen.
(...)
Die Maximalfoderung:
Wollte man es sich leicht machen, könnte man verlangen, dass bei Gletschertouren mit Schiern immer angeseilt werden muss! (...) Niemand würde sich konsequent daran halten und außerdem sprechen die wenigen Unfälle (zwischen 0,4% und 1,7% bezogen auf die Unfallursachen) gegen eine derart rigide Maßnahme.
Die Empfehlung:
Grundlage: Prinzipiell werden nur Gletschertouren durchgeführt, bei denen kein Seilgebrauch erwartet wird (...)
Um kritische Situationen zu vermeiden, bzw. um möglichst schnell und flexibel auf geänderte Bedingungen reagieren zu können sollten folgende Maßnahmen immer eingehalten werden:
Anseilgurte spätestens bei Betreten des Gletschers anlegen
Sicherheitsabstände einhalten (im Aufstieg 5m, bei der Abfahrt 30m, bei Sammelpunkten 5m)
Defensive Fahrweise (z.B. Abfahrt im Bereich der Aufstiegsspur)
In kritischen Passagen Spur fahren
Handy oder Funkgerät mitführen, um rasch qualifizierte Hilfe herbeiholen zu können
Anzuseilen ist:
(siehe oben)
Im Zweifelsfall, wenn man sich nicht sicher ist!
(...) "

soweit die meinung des öav.

lg,

[moritz]

[QUOTE]Original geschrieben von Barbara
[B]zum abschluß dieses themas:
im alpenvereinsheft 1/ 04 gibt es dazu einen atrikel:
"Verborgene Gefahr! Risiko Spaltensturz bei Schihochtouren"
"(...)
Anseilen:
In Gletscherbrüchen und auf rasch fließenden Gletschern
Auf unbekannten Gletschern
Bei schlechter Sicht (Nebel, Schneefall, diffusem Licht)
Nach Neuschnee, vor allem unter Windeinwirkung
Bei starker Durfeuchtung
Bei akutem Schneemangel

Ohne Seil:
Bei schneereichen Wintern
Bei spaltenarmen, vom Sommer her bekannten, Gletschern
Auf Gletschern mit mächtiger, tief verfirnter, gefrorener Schneedecke (z.B. in den frühen Morgenstunden)

Die Irrtümer:
Seilverzicht- In schneereichen Wintern!
(...) Der Irtum besteht aber darin, dass in schneereichen Wintern zwar die kleinen und mittleren Spalten stark verfüllt werden, die großen Spalten jedoch nur mit wenig tragfähigen Brücken überdeckt sind, die zusätzlich unsichtbar bleiben.Spaltenstürze in schneereichen Wintern sind deshalb zwar weniger häufig, dafür aber umso schwer wiegender, da man "sehr tief" hinunter fällt. Verschärfend wirken noch die nachstürzenden Schnee- und Eismassen.
(...)
Es ist nicht nur sehr schwierig, sondern oftmals unmöglich verdeckte Spalten anhand von Bruchlinien, Einkerbungen oder Verfärbungen zu erkennen.
(...)
Die Maximalfoderung:
Wollte man es sich leicht machen, könnte man verlangen, dass bei Gletschertouren mit Schiern immer angeseilt werden muss! (...) Niemand würde sich konsequent daran halten und außerdem sprechen die wenigen Unfälle (zwischen 0,4% und 1,7% bezogen auf die Unfallursachen) gegen eine derart rigide Maßnahme.
Die Empfehlung:
Grundlage: Prinzipiell werden nur Gletschertouren durchgeführt, bei denen kein Seilgebrauch erwartet wird (...)
Um kritische Situationen zu vermeiden, bzw. um möglichst schnell und flexibel auf geänderte Bedingungen reagieren zu können sollten folgende Maßnahmen immer eingehalten werden:
Anseilgurte spätestens bei Betreten des Gletschers anlegen
Sicherheitsabstände einhalten (im Aufstieg 5m, bei der Abfahrt 30m, bei Sammelpunkten 5m)
Defensive Fahrweise (z.B. Abfahrt im Bereich der Aufstiegsspur)
In kritischen Passagen Spur fahren
Handy oder Funkgerät mitführen, um rasch qualifizierte Hilfe herbeiholen zu können
Anzuseilen ist:
(siehe oben)
Im Zweifelsfall, wenn man sich nicht sicher ist!
(...) "

soweit die meinung des öav.




Sehr schöne Zusammenfassung