survivalplus sucht Interviewpartner

[martin.gi]

Hallo, nachdem die Diskussion zuletzt schon auf einem buchstäblich sehr hohem Niveau war (Absicherung bei Mehrseillängen, Notbiwakieren), möchte ich fragen, ob man auch von "gewöhnlichen" Bergabenteuern berichten kann?
Also, ich bin auch viel allein in den Bergen - Wandern, Bergsteigen, Schitouren, Klettersteige. Meistens schön, aber doch war auch bei mir öfter das "Umkehren" oder "Umdisponieren" auf eine andere Tour notwendig. Da pflichte ich allen bei, dass das keine Schande ist.

Mir sind zwei Erlebnisse in Erinnerung, wo es mir absolut nicht gut ging.
1) Bei einem (eh kurzen) Klettersteig, eingehängt mit dem Klettersteigset, kollabierte ich knapp vor dem Ausstieg. Mit größter Anstrengung hab ich es geschafft, zu dem eh schon nahen Ende des Steiges zu gelangen. Ich war dann total erschöpft, hab mich auf den Boden gelegt und die Beine hochgelagert. Ich brauchte ungefähr eine 1/4 Stunde, um mich wieder zu erholen. Ein wirklich unangenehmes Erlebnis.
2) Ein andermal war ich auf dem Grete-Klinger-Steig auf den Eisenerzer Reichenstein. Der Klettersteig war wunderschön. Aber danach bekam ich Schwierigkeiten (es war ein heißer Tag) und bekam einen Krampf in beiden Beinen. Ich hatte das nie zuvor und auch seither nicht. Habe dann den Rückzug zum Ausgangspunkt auf der Hirnalm angetreten. Der Wasservorrat war aufgebraucht, ich habe dann aus einer sauberen Lacke auf einem Forstweg getrunken.

Rückblickend glaube ich, dass ich beide Male ein mentales Problem hatte, das mir aber vorher nicht bewusst geworden war. Bei der Dehydrierung kann auch das Mineralstoff-Gleichgewicht aus den Fugen geraten sein.

Für dich wäre vielleicht eine "Unfallursachen-Statistik" des Alpenvereins oder der Österr. Bergrettung interessant. Ich glaube, dass die allermeisten Notlagen durch Erschöpfung, gefolgt von mangelnder Erfahrung und eventuell nicht adäquater Ausrüstung zu Stande kommen.
Auch muss man eigentlich bei jeder Unternehmung damit rechnen, dass diese nicht so abläuft, wie man es sich vorgestellt hat.
Ein letztes Wort noch zu der Gewittergefahr. Bin schon in viele Unwetter gekommen - das ärgste war im Mai 1983. Wir hatten am Unterberg im Schutzhaus übernachtet und mussten am Morgen über den Miragraben nach Rohr im Gebirge. Es war wirklich arg. Als wir in Rohr im Gebirge im Gasthaus einkehrten, hörten wir im Radio, dass durch diese Gewitterfront in Neckenmarkt im Burgenland 8 Wanderer, die unter einem Baum Schutz gesucht hatten, vom Blitz erschlagen wurden.
An diese schreckliche Begebenheit erinnert heute das Blitzkreuz in Neckenmarkt https://www.meinbezirk.at/oberpullen...nmarkt_i298955

Liebe Grüße Martin

[survivalplus]

Das mit dem Biwakieren ist doch ein umfangreiches Thema. Jemand der länger unterwegs ist, sollte sich da sowieso mit dem auseinandersetzen, aus Sicherheitsgründen ua. Aber so ist das doch auch in jeder Tour anders... die meisten sind ja eh so klein und leicht, ich hab es jedenfalls wenn ich alleine bin immer mit dabei.
Ja, glaub auch das Minimum liegt bei 5kg - muss mir das mal bei mir abwiegen, dann geb ich Bescheid :-)

Wenn man eh weiss man wird höchstwahrscheinlich biwakieren, ist das nicht eh auch entspannter zu planen. Ich meine, da kann ich die Ausrüstung wirklich einschätzen, alles wichtige halt miteinrechnen... oder? Ich meine, es ist dann eh nicht so überraschend für einen... hoff das war jetzt nicht zu chaotisch...

[survivalplus]

hi martin.gi, freut mich :-)
Alles was einem einfällt, natürlich!!!

Mit Schande hat das, meine ich, gar nichts zu tun. Man hat ja einen Grund, es geht um die eigene Gesundheit... egal wie kritisch es ist. Für einen selbst ist das im Moment so, man schätzt es für sich so ein. Punkt. Oder?

Ich finde beide Berichte von dir sehr interessant und kann das nachvollziehen. Gut, dass da nicht mehr passiert ist!!
Kein Wasser ist in so einer Situation noch dazu ungut.
Ein mentales Problem... sry, wie meinst du das? Würde ich fast ohnmächtig werden, Schwindel und mich sehr unwohl fühlen, dann ist das sicher belastend. Ich finde das ist jetzt keine Kleinigkeit, finde du hast sehr gut reagiert...
und die Lacke als Retter in der Not, sehr gut!

Ja, ich kenn die Statistiken. Fuss/Knieverletzungen sind am häufigsten 75% (2020), insgesamt 30% mehr Rettungseinsätze als vorher! Und am häufigsten hat es Wanderer betroffen (eh auch wenig Know-How, zu wenig Wasser, ua.) Die haben das ja alle nicht vorhergesehen, wie auch... und viel kann passieren.

Das mit dem Gewitter ist heftig, hab zwar einen Sturzregen erlebt, das war unangenehm genug - aber kein Gewitter. Stell ich mir wirklich beängstigend vor, so eine Naturgewalt... kommt das überraschend kann doch viel auch schief gehen, leider.... traurig auf alle Fälle!

LG,
Patricia

[babyshamble]

Aber ja, das ist genau der Grund, wieso ich die Schermberg Nordwand noch nicht geklettert bin: Ich bin mir nicht sicher (genug) sie ohne Biwak zu schaffen, aber ein geplantes Biwak in der Wand bedeutet als absolutes Minimum 5 kg mehr Gewicht (2,5 Liter Wasser, Essen, Schlafsachen) und damit wird man noch langsamer (und braucht noch mehr Wasser).
Ich glaub aber nicht, dass es darauf eine allgemeingültige Antwort gibt. Man muss die verschiedenen Zugänge kennen und im Einzelfall entscheiden.

Ich habe auch in der Schermberg Nordwand (Schlossgespenst u Nordgrat) geplant biwakiert. So viel mehr Gepäck ist das gar nicht.
dünner Daunenschlafsack bis 5 Grad ca. 800 g
Isomatte ca. 500-600 g (geht auch leichter)
Biwacksack ca. 300 g
vl. 0,5 Liter mehr zu trinken.
Sind in Summe etwa 2,5 kg.
Du kannst ja ruhig erst nach dem Mittagessen ohne Hast zusteigen und bei der Hinfahrt deinen Flüssigkeitsspeicher voll auffüllen. Kletterst am Nachmittag die ersten ca. 10 Seillängen (~) bis zu dem großen Schuttkar in der Wand und richtest das Biwak ein. Am nächsten Morgen ist es dann eine Zeit lang angenehm kühl zu klettern und brauchst nicht so viel mehr zu trinken als ohne Biwak. Mit Übernachtung in der Wand ist der Erlebnisfaktor sicher höher als wenn man sich durch die Route stresst.

[placeboi]

Ja das stimmt, man muss sich bei besagten wirklich langen Touren halt die Frage stellen, was man macht, wenn man keine Biwakausrüstung mitnimmt um sie gerade so zu schaffen und dann doch biwakieren muss (da muss ja nicht einmal viel passieren). Aber ja, das ist genau der Grund, wieso ich die Schermberg Nordwand noch nicht geklettert bin: Ich bin mir nicht sicher (genug) sie ohne Biwak zu schaffen, aber ein geplantes Biwak in der Wand bedeutet als absolutes Minimum 5 kg mehr Gewicht (2,5 Liter Wasser, Essen, Schlafsachen) und damit wird man noch langsamer (und braucht noch mehr Wasser).
Ich glaub aber nicht, dass es darauf eine allgemeingültige Antwort gibt. Man muss die verschiedenen Zugänge kennen und im Einzelfall entscheiden.

Mein persönlicher Ansatz ist, nur Biwakausrüstung mitzunehmen, wenn ich plane zu biwakieren und ansonsten schnell genug zu sein oder rechtzeitig abzubrechen. Bislang ist die Strategie immer aufgegangen. Sogar Abbrüche bei Touren kommen bei mir sehr selten vor, aber das liegt an einer defensiven Tourenauswahl.
Der Verzicht auf Biwakausrüstung heißt aber nicht, dass ich gar nichts mitnehmen. Bei jeder anspruchsvolleren Tour nehme ich einen leichten Notfallbiwaksack mit. Eine Nacht werde ich damit schon überstehen, aber nicht gut genug, um es als Möglichkeit außerhalb von Notfällen einzukalkulieren.

Für mich passt mein Ansatz gut, aber natürlich sind andere Zugänge auch absolut legitim.

[tauernfuchs]

Auch in diesem Bericht:

http://www.gipfeltreffen.at/forum/gi...e-10-11-7-2008

finden sich einige der hier angesprochenen Probleme und deren Bewältigung wieder:
Grenzwertige Situation, Gewitter, Biwak und Trinken, Alleingang...und viel Glück.

LG

[tauernfuchs]

Eine kritische Situation oder eben lebensbedrohliche Situation zu überstehen gehört doch zu einen der prägendsten Momenten, glaube ich. So etwas psychisch/physisch zu meistern, da gehört viel dazu... ich bewundere jeden, der das bereits erlebt hat (so sehe ich das)!!!
Wie jemand natürlich das selbst erlebt, ist sehr subjektiv...
Patricia

Kritische und sogar einige lebensbedrohliche Situationen habe ich einige erlebt und gottseidank überlebt.
Bewundert werden möchte ich dafür nicht.
Auch der uralte Spruch, der in etwa so lautet: „Ein alter Bergsteiger ist ein guter Bergsteiger.“ – ist in meinen Augen ein Schmarren!
In Wirklichkeit haben die meisten einfach nur sehr oft Glück gehabt…
Natürlich kommt einem in kritischen Situationen das erworbene Rüstzeug an Fähigkeiten und Erfahrungen zu Gute. Aber es kann noch immer einfach sooo viel schiefgehen… Bergsteigen birgt immer ein Restrisiko!
Aber das stimmt:
Eine lebensbedrohliche Situation überlebt zu haben, ist schon prägend.
Und noch etwas: Überlebt man so etwas einigermaßen unbeschadet, so ist es ein ungeheures Geschenk!
Schon klar, niemand wünscht sich das und hoffentlich sucht das keiner. Aber, wenn es nun einmal einfach vorgekommen ist, man hat´s überstanden, vielleicht auch noch das Beste aus diversen Verletzungsfolgen gemacht, das verleiht einem schon viel Kraft und Rückhalt für kommende Lebenssituationen.

Dann ist da noch die Sache mit der Angst.
Dieses Gefühl ist für mich nicht negativ besetzt. Angst ist für mich wichtige, warnende Stimme. Manchmal ist sie auch unnötig, ev. störend.
Dann muss ich die Situation analysieren und ihr meine Fähigkeiten
gegenüberstellen. Wenn das Verhältnis meiner Fähigkeiten zum eingegangenen Risiko positiv ist, kann ich meine Angst überwinden. Dazu brauche ich Mut.
Den habe ich nicht immer, das kann die verschiedensten Gründe haben, körperlich oder psychisch. Dann kehre ich um – hoffentlich weiterhin immer rechtzeitig.
Wer vor nichts Angst hat und daher nichts abwägt, handelt leichtsinnig.
Das ist der große Unterschied zwischen Mut und Leichtsinn.

Mich beschäftigt sehr oft die psychologische Seite des Bergsteigens, auch diese Grenzerfahrungen, die leider – oder vorsichtig formuliert - gottseidank - damit verbunden sind.
Das führt einen oft hinein in ein mystisches Nachdenken…

LG

[R. Jascha]

Ja, ich kann Tauernfuchs nur beipflichten, auch meine Erfahrungen mit diesem Thema sind ähnlich.

Von einigen Situationen ist mir eine in Erinnerung geblieben, für meine Maria und mich die wohl einprägsamste:

Bei unserer ersten Begehung der Bergsteigerkamine ( Rax, Loswand ) hatten wir ein älteres Topo aus dem Schall/Karpfenberger - Führer. In der ersten SL, nach einem kurzen Kamin, wählte ich zum Weiterweg nicht die damals noch hakenlose Rissverschneidung, sondern kletterte ein Stück links davon, wo mir ein alter Normalhaken mit Schlinge den Weg wies. Schrofig, leicht, bald ein zweiter Haken.
Kurz danach wurde es schwerer, aber danach schaute es wieder passabel aus. Es kam, wie Ihr Euch schon denken könnt: ZWEI ZÜGE ZU VIEL! Stehend auf Reibungstritten, kein brauchbarer Griff, nur ein von unten nicht erkennbarer, kleiner Graspolster bot meinen Händen halt! Der "Punkt ohne Umkehr" war erreicht.....
Abklettern für mich nicht mehr möglich, die Rostgurke ein paar Meter unter mir hätte ein Abspringen sicher nicht ausgehalten - die Nerven lagen blank. Nachdem die Spannung in den Füßen immer unerträglicher wurde, fingerte ich am Hakenbündel und fand endlich ein passendes Exemplar, das ich in dort in die Erde mehr hineinstecken. als schlagen konnte. "Vorsichtig Zug, bitte" war meine Bitte an Maria.
Endlich konnte ich meinen Zehen die verdiente Erholung gönnen. Auf den Haken gefühlvoll steigend, brachte ich die Stelle anschließend hinter mich und konnte bald eine zuverlässige Sicherung anbringen. Die folgenden Meter zum ( Gut genagelten ) Stand im Kamin waren dann kein Problem mehr.
Nachher waren wir klüger: Dieser "Linksschwenk" war im Topo nämlich irrtümlicherweise in der ZWEITEN SL eingezeichnet. Und außerdem hätte ich schon beim 2. Haken wieder nach rechts in die Verschneidung queren müssen und nicht geradeaus hoch!
Mit etwas mehr Umsicht und Gespür für den richtigen Weg hätte ich die Querung sicherlich nicht übersehen, ohne den "Vegetationshaken" hätte ich, wie unser alter Bekannter aus dem Zillertal sagt, "Alt ausgschaut"!

LG
Maria + Raimund

[survivalplus]

Interessant wie jeder mit dem Thema biwakieren umgeht.... eben auch die Herangehensweise, wie man eine Tour plant und je nachdem dann seine Ausrüstung plant. Ein Biwak mitzuhaben ist für mich auch eine "Beruhigung" - im Notfall, das habe ich mit. Bezüglich Gewicht, glaub ich, ist das sicherlich bei jedem noch im Rucksack möglich, das wiegt kaum was.
LG
Pat

[survivalplus]

Eine kritische Situation oder eben lebensbedrohliche Situation zu überstehen gehört doch zu einen der prägensten Momenten, glaube ich. So etwas psychisch/physisch zu meistern, da gehört viel dazu... ich bewundere jeden, der das bereits erlebt hat (so sehe ich das)!!!

Die zwei Berichte über eine kritische/lebensbedrohliche Situation haben mich zum Nachdenken gebracht. Und vorweg ich bin natürlich froh darüber, dass in beiden Fällen nichts passiert ist.
Und ja, es ist sicher ein Geschenk, wenn es gut ausgegangen ist, es viel schlimmer hätte kommen können...

Das war sehr schlecht von mir formuliert (siehe oben), sry. Und kommt dann doch anders rüber.
"ich bewundere jeden, der das bereits erlebt hat..." - sollte so lauten: "ich bewundere jeden, der so eine Situation psychisch meistern konnte"

Damit meine ich: eine Situation zu realisieren wie sie gerade ist, nicht in Panik zu verfallen, die nächsten Schritte zu planen und umzusetzen.
Vielleicht klingt das jetzt simpel, aber eine schwierige Situation rasch und rational zu erfassen und die Nerven zu behalten und dann weiter agieren zu können... das kann nicht jeder.
Sicher hat es auch mit Glück zu tun, mit vorherigen Erfahrungen, Ausrüstung, ua. - und auch das Restrisiko bleibt (ja, da stimme ich dir voll und ganz zu).

Ich habe oben "ich bewundere jeden, der so eine Situation psychisch meistern konnte" geschrieben, weil für mich das psychische immer vor etwas physischen kommt...
Dieser Moment, wie man auf so eine Situation reagiert, muss ja nicht lange sein. Es ist dann eher eine intuitive Reaktion oder eine Kombination aus beiden.
Selbst klar zu bleiben und agieren zu können - sind es einstudierte Bewegungen, aktive Handlungen, die nächsten Aktionen zu setzten, was auch immer diese Situation verlangt.

Ich finde alleine auch das Nachdenken darüber, sei es das gedankliche Durchspielen oder eine bereits erlebte Situation für sich noch einmal durchzugehen oder anders, spielt auch eine wichtige Rolle. Und das haben, nehme ich an, alle schon einmal, die in den Bergen unterwegs sind. Es ist dann nicht mehr ganz neu, somit ist die Situation dann nicht so überwältigend und erdrückend, wie vielleicht für andere, die damit nie etwas zu tun haben. Sich damit auseinanderzusetzen, aktiv zu überlegen, finde ich wichtig.

lG,
Pat

[placeboi]

Interessant wie jeder mit dem Thema biwakieren umgeht.... eben auch die Herangehensweise, wie man eine Tour plant und je nachdem dann seine Ausrüstung plant. Ein Biwak mitzuhaben ist für mich auch eine "Beruhigung" - im Notfall, das habe ich mit. Bezüglich Gewicht, glaub ich, ist das sicherlich bei jedem noch im Rucksack möglich, das wiegt kaum was.
LG
Pat

Bei einem 12-Liter-Rucksack auch für lange Alpinklettertouren ist weder Platz im Rucksack, noch Potential viel weiter zu optimieren.

[babyshamble]

Bei einem 12-Liter-Rucksack auch für lange Alpinklettertouren ist weder Platz im Rucksack, noch Potential viel weiter zu optimieren.

Stimmt, da ist der Rucksack schon mit den Zustiegsschuhen beim Klettern voll ausgestopft.

[placeboi]

Stimmt, da ist der Rucksack schon mit den Zustiegsschuhen beim Klettern voll ausgestopft.

Bei meiner Schuhgröße bin ich mir nicht einmal sicher, ob die Schuhe im Rucksack überhaupt theoretisch Platz hätten.
Die Schuhe hängen am Gurt.

[helwin]

Ich habe auch in der Schermberg Nordwand (Schlossgespenst u Nordgrat) geplant biwakiert. So viel mehr Gepäck ist das gar nicht.
dünner Daunenschlafsack bis 5 Grad ca. 800 g
Isomatte ca. 500-600 g (geht auch leichter)
Biwacksack ca. 300 g
vl. 0,5 Liter mehr zu trinken.
Sind in Summe etwa 2,5 kg.
Du kannst ja ruhig erst nach dem Mittagessen ohne Hast zusteigen und bei der Hinfahrt deinen Flüssigkeitsspeicher voll auffüllen. Kletterst am Nachmittag die ersten ca. 10 Seillängen (~) bis zu dem großen Schuttkar in der Wand und richtest das Biwak ein. Am nächsten Morgen ist es dann eine Zeit lang angenehm kühl zu klettern und brauchst nicht so viel mehr zu trinken als ohne Biwak. Mit Übernachtung in der Wand ist der Erlebnisfaktor sicher höher als wenn man sich durch die Route stresst.

Alternativ dazu kann man auch am Wandfuß biwakieren, dann das Zeug dortlassen und nach der Tour wieder abholen. Das geht sich mit Essen und Trinken auf der Welserhütte dann in einem Tag aus. Vorteil ist, man braucht nicht ganz so spartanisch packen weil die Tour selbst mit Minigepäck geklettert wird.
LG Helwin

[tauernfuchs]

Ein Mannn- Biwaksack hab ich immer mit, Rettungsdecke auch, alles andere nur bei geplantem Biwak.
Bei ungeplanten Biwak immer daran denken, alle Ausrüstungsgegenstände optimal zu nutzen (z.B. Seil, Schlingen, Rucksack als Unterlage oder für die Füsse).
Bei geplantem Biwak kann ich vielleicht den Kocher einsparen, wenn eh Wasser in der Nähe ist. Den Standort möglichst so wählen, dass morgens die aufgehende Sonne hin scheint. Ein ebener Platz ist kein Luxus, ständig auf der Matte abrutschen ist nix gut... Ein guter Schlafsack lohnt sich meistens.
Ein großer Müllsack kann notfalls den schwereren Biwaksack ersetzen.

Ein Wort zum "Schloßgespenst": Wer´s drauf hat, kann ab Erreichen der Kante nahezu seilfrei steigen und kommt dann auch an einem Tag durch.
Und: NIE in die Route einsteigen, wenn noch Schnee auf den breiten Bändern oberhalb liegt. Gewaltige Steinschlaggefahr!

Zum Thema Trinken: Nur bei großen Touren habe ich etwa 1 1/2 Liter Wasser mit, und das hat meistens genügt. So rasch verdurstet man nicht. Notfalls lässt sich Wasser auch an nur feuchten Stellen gewinnen, indem man z. B. ein Leiberl vollsaugen lässt und auswringt. Ist zwar ev. etwas grauslich, schadet aber meist gar nichts und im Notfall trinkst du fast alles.

LG