Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

[freeze]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

So, jetzt mein Senf zum Thema:

Vorsicht mit allzu dogmatischen Regeln, wie: "Körpersichern ist Unfug", oder "niemals im alpinen Gelände körpersichern".

Meiner Meinung nach gibt es gerade im alpinen Gelände (und damit meine ich jetzt nicht die Hohe Wand sondern wirklich alpin, also ohne gebohrte Stände u.ä.) durchaus Situationen, wo die Körpersicherung angebracht ist. ZB eine alltägliche Situation: Der Vorsteiger findet einen guten Stand an einem Felsköpfel, der Nachsteiger ist dadurch einwandfrei gesichert, in der Regel durch eine Bandschlinge. Wenn der Vorsteiger nun ebenfalls über diese Bandschlinge gesichert wird, ist die Gefahr groß, dass die Schlinge im Fall eines Sturzes vom Köpfel gezogen, und der Stand damit aufgehoben ist.

Natürlich wäre es dem Lehrbuch entsprechend, die Schlinge mittels Keil oder Haken nach unten abzuspannen. Jeder der schon öfter alpin geklettert ist, weiß aber, dass sich der Fels blöderweise oft einen Schmarren um Lehrbücher schert und keinerlei Möglichkeiten zum Abspannen zur Verfügung stellt. Abgesehen kosten solche Basteleien viel Zeit und Tempo ist in langen Felstouren auch ein erheblicher Sicherheitsfaktor.

In solch einer Situation kann Sichern vom Körper ein Abheben der Schlinge verhindern, man sollte aber auch darauf achten ein gutes Stück unterhalb der Schlinge zu bleiben und diese auch zu belasten, außerdem muß der Vorsteiger möglichst bald eine möglichst verläßliche Zwischensicherung legen, da ein Sturz in den Stand natürlich fatale Folgen für die Kniegelenke des Sichernden hätte.

[Florian]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

@ freeze

Hmmm... Wenn ich mir so recht überlege, hast du hier schon recht...

Ich war erst einmal am Stadlwandgrat in einer solchen Situation, weil das Seil zu kurz war, und ich blöderweise über den "offiziellen" Stand hinaus bin...

Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie wir das gelöst haben, aber ich versuche es noch rauszufinden...

Bei div. weiteren Felsköpfeln ging es sich immer noch aus ein Keilchen zu setzen, bzw. ging der weitere Vorstieg nach unten weiter, und unten war wieder eine Möglichkeit für den Vorsteiger einzuhängen... (somit wäre der Zug auch im weiteren Kletterverlauf immer nach unten bei mir am Stand...)

Aber wirklich kein dummer Gedanke

Florian

[helm]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

Kannst Du bitte einer unwissenden Anfängerin erklären, warum das so schlecht ist?

hier meine meinung zum sichern mit arbeitshandschuhen: kein gefühl beim zugreifen (va. bei neuen, steifen handschuhen; weniger reibung als in der handfläche, daher mehr seildurchlauf, : probier mal dich mit nackten händen am fixen seil hinaufzuziehen und dann mit handschuhen zum vergleich.

[helm]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

als sogenannter obergscheiter: punkt 4)... erübrigt sich nicht, sondern umfasst all diese sicherungstechnisch recht merkwürdigen dinge, wie zB sichern mit arbeitshandschuhen (....konkret würde ich mit meinem kletterpartner nicht mehr gehen, käme er auf diese idee), standplatz, sturzübungen in siegenfeld, usw usw..
vielleicht wäre ein seriöser kurs angebracht??

nicht ohne helm!

[Eva]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

@Helm: Also das stimmt nicht! Ich habe mit meinen Klettersteig-Handschuhen einen besseren "Grip" als ohne. Und vor allem greife ich leichter wo hin, wo ich mit ungeschützten Händen vielleicht nicht hingreifen würde.

Und was hast Du gegen Sturzübungen? Die macht man auch in Kletterkursen. Da geht es darum die theoretisch bekannten Auswirkungen eines Sturzes auch praktisch erfahrbar zu machen. Finde ich sogar sehr gut! Alles muß geübt werden, oder nicht?

Frage mich, wieso Du diese unfreundlich, belehrende Position einnimmst. Alle unsere Kletterer haben Kurse besucht, teilweise mehrere. Nur: Ein Kursbesuch schützt halt auch nicht 100%ig vor Ausrutschern. Wie man sieht gibt es sogar beim Sichern verschiedene (Lehr-)Meinungen und Vorlieben.

Also vielleicht überlegst Du dir nochmal, ob Du Leute (die Du wahrscheinlich gar nicht persönlich kennst) so obergscheit abkanzeln solltest.

eva

[tonion]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

als sogenannter obergscheiter: punkt 4)... erübrigt sich nicht, sondern umfasst all diese sicherungstechnisch recht merkwürdigen dinge, wie zB sichern mit arbeitshandschuhen (....konkret würde ich mit meinem kletterpartner nicht mehr gehen, käme er auf diese idee), standplatz, sturzübungen in siegenfeld, usw usw..
vielleicht wäre ein seriöser kurs angebracht??

nicht ohne helm!

Wenn man davon ausgeht, dass Arbeitnehmerschutzvorschriften grundsätzlich bei Arbeiten mit Stahlseilen Handschuhe vorschreiben, kann das Verwenden von Handschuhen nicht grundsätzlich falsch sein!

Aber es gibt ja auch Leute, die meinen, dass der Sicherheitsgurt im Auto auch nur hinderlich ist.

Kletterseilhandschuhe werden mit Sicherheit Verbrennungen durch ein schnelles Seil (da genügt ein kurzes Stück) verhindern.

Das Nichtgefühl beim Tragen von Handschuhen ist reine Gewöhnungssache. z.B:Motorradgriffe zeichnen sich nicht durch besondere Griffigkeit aus und trotzdem ist bei entsprechenden Handschuhen die kleinste Riffel zu spüren.

[hibiskus]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

Hab gestern auch einen pösen Vorstiegssturz im Buchsteinerriss (3+) am Peilstein mitansehen müssen.

Den Vorsteiger hat es beim Klinken erwischt und dannach sicher 6-7 Meter kopfüber den Riss hinuntergeschleudert.

Das traurige an der Situation war, dass der Sichernde gemütlich am Boden saß und das Schlappseil auch nicht zu wenig war.

Gottseidank ist der Vorsteiger trotz allem mit einem Schock, blutigen Händen und Füßen und einigen Prellungen davongekommen.

Ich kann nur zustimmen und sagen: in den meisten 3ern oder 4ern sollte man man einfach nicht stürzen!

Und sitzen sollte man beim Vorstiegssichern schon gar nicht!


Noch was zum Körpersichern: Bei geringem Gewichtsunterschied ists mir auch lieber, am Körper gesichert zu werden, da der Sturz einfach dynamischer verläuft. Dann brauch ich auch sicher keinen Brustgurt. Wie das funktioniert, hat ja schon Willy erwähnt.

Und zum Thema Handschuhe... Ich versteh nicht, wie dir bitte das durchlaufende Seil die Hand verbrennen soll?
Wenn ich vorsteige, erwarte ich mir von meinem Sichernden, dass es gar nicht so weit kommt, dass das Seil durchläuft, falls ich stürze.

Beste Grüße, Roland.

[Bergdohle]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

als sogenannter obergscheiter: punkt 4)... erübrigt sich nicht, sondern umfasst all diese sicherungstechnisch recht merkwürdigen dinge, wie zB sichern mit arbeitshandschuhen (....konkret würde ich mit meinem kletterpartner nicht mehr gehen, käme er auf diese idee), standplatz, sturzübungen in siegenfeld, usw

Sturzübungen sind wichtig, aber auf der Siegenfelderplatte kann man höchstens Peppel- oder Prellübungen machen. Die Platte ist eine super Übungsplatte, aber nicht steil genug für Sturzübungen.

Klettersteighandschuhe sind am Klettersteig spitze. Auch enge Arbeitshandschuhe kann man dort durchaus auch verwenden. Beim Klettern würde ich sicher keine Arbeitshandschuhe nehmen, bei Klettersteighandschuhen könnte ich aber pro und contra Argumente anführen.

Im letzten "Berg und Steigen" war ein Artikel über einen Höhlenkletterer, der beim ungesicherten Absturz in ein Seil griff und sich nur Dank der Handschuhe halten konnte. (Tonions Verbrennungsargument)

Bei anspruchsvoller Kletterei würde ich die Dinger aber sicher nicht nehmen, ansonsten könnte ich ja auch Gummistiefel als adequate Schuhbekleidung für einen 5er betrachten.

Zum Thema Helm am Peilstein:
Ohne Helm am Peilstein wäre ich schon tot!!!

[philomont]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

Papperlapapp:

@helm und andere/ Bremshandschuh
Hier ein Link zu einer Ausrüstungsliste eines DAV-Hochtourenführers. Beim Felsklettern, weder im 5er noch im 1er, wird wohl keiner die Handschuhe anlassen, soviel zur Gummistiefeltheorie.

@hibiskus/ HMS dynamisch
Beim dynamisch sichern mit HMS soll es beim Sturz des Vorsteigers zu einem Seildurchlauf kommen, (das ist ja gerade das dynamische!) um die Fixpunkte bzw. den Körper des Stürzenden nicht mit dem maximalen u.U. zu hohen Fangstoß (bei statischer Sicherung) zu belasten. Einfach ausprobieren, das wird verdammt heiß!

@helm/hibiskus Stürzen im 4er-Gelände
Das man in den unteren Graden nicht stürzen soll, wegen des Aufschlagrisikos und der damit verbundenen Verletzungsgefahr weiß wohl jeder Kletterer, und so auch ich. Meine selbstkritische Haltung ist wohl aus dem Ursprungsposting erkennbar. Dazu bedarf es nicht eures Beitrages, abgesehen davon stürzt wohl niemand absichtlich, außer zu Übungszwecken. Wenn sich alle an diese Weisheit strikt halten würden, gäbe es keine Unfälle. Wärst net auffegstiegen, wärst net obegfalln. Dann müsste man halt zum Klettern aufhören. Und in diesem Sinne gleich zum nächsten Beitrag:

@tonion/ Weiterklettern
Selbstverständlich werde ich, und das mit Genuß, weiterklettern, schon am kommenden Mittwoch.

@helm/ Kurse
Du hast keine Ahnung, wer hier welche Kurse besucht hat, außer über deine eigenen, also spar dir deine süffisanten völlig unnötigen und zum Thema nichts beitragenden Bemerkungen.

Helmtragen:
Bis jetzt ist mir im Kreis der Kletterkameraden aus dem Forum niemand negativ aufgefallen, der nicht mit Helm klettert/ sichert. Also auch hier zumindest in diesem Thread (anderes Thema) völlig unnötige Belehrungen von Ewigbesserwissern und Obergscheitlern.

[philomont]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

hier meine meinung zum sichern mit arbeitshandschuhen: kein gefühl beim zugreifen (va. bei neuen, steifen handschuhen; weniger reibung als in der handfläche, daher mehr seildurchlauf, : probier mal dich mit nackten händen am fixen seil hinaufzuziehen und dann mit handschuhen zum vergleich.

Das ist überhaupt der beste Beitrag bis jetzt.

Wieso braucht man zum Sichern Gefühl beim Zugreifen?
Seilausgeben bzw. Einholen ist mir eher als Arbeitsleistung denn als zärtliche Behandlung eines Plastikstricks ein Begriff.

Beim Sichern mit HMS klettert niemand an Seilen hoch oder runter, weder nackt noch mit Handschuhen.

Die Kraft die zum statischen Halten des HMS-Bremsseiles erforderlich ist, ist gar nicht so groß.

Es geht um das Anfassen/Bedienen/Bremsen eines je nach Gelände („sturzfreundlich“ oder nicht) bis zu ca. 4/5 m durchlaufenden Seilstückes, da brauchst kein Gefühl, und auch nicht allzuviel Kraft. Beim dynamischen Sichern soll der Fangstoß begrenzt werden. Die überschüssige Fallenergie (also der Rest, der nicht durch das Seil aufgenommen wird) soll nicht alleine auf die Fixpunkte bzw. den Körper des Stürzenden als maximaler Fangstoß einwirken, sondern in der durchlaufenden HMS teilweise in Reibungswärme umgewandelt werden. Insofern ist es sogar gut, wenn der Handschuh weniger Reibung hat, dann entsteht nämlich weniger Wärme in der Handfläche, dafür läuft das Seil länger/ leichter durch. Auch gut, das ist dann dynamischer, oder man muss halt fester zupacken, um den Seildurchlauf zu begrenzen, falls es „zu dynamisch“ wird.

Beim Sportklettern mit einer meist üppigeren Absicherung und daher geringeren Sturzhöhen kann, wie vorher schon mehrmals ausgeführt wurde, dieser Seildurchlauf durch Körpersicherung ohne Seildurchlauf ersetzt werden. Da der Körper des Sichernden einen Teil der Energie aufnehmen kann, und durch Bewegungen in Sturzzugrichtung der Seildurchlauf durch die Fixpunkte ebenfalls zu einer Umwandlung der Fallenergie in Reibungswärme führt.

[Bergdohle]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

Papperlapapp:
@helm und andere/ Bremshandschuh
Hier ein Link zu einer Ausrüstungsliste eines DAV-Hochtourenführers. Beim Felsklettern, weder im 5er noch im 1er, wird wohl keiner die Handschuhe anlassen, soviel zur Gummistiefeltheorie.

Hi Philomont!
Geh Mal im Winter klettern, dann wirst Du diese Aussage schnell realtivieren. Abgesehen davon, von Handschuhen als Kälteschutz hat niemand gesprochen.

Papperlapapp:
Helmtragen:
Bis jetzt ist mir im Kreis der Kletterkameraden aus dem Forum niemand negativ aufgefallen, der nicht mit Helm klettert/ sichert. Also auch hier zumindest in diesem Thread (anderes Thema) völlig unnötige Belehrungen von Ewigbesserwissern und Obergscheitlern.

Da könnte ich Dir Links zu mindestens 20 Fotos im Forum legen, wenn es nicht so fad wäre. Aber eigentlich hat "Helm" das unter jedem seiner Postings stehen und ich habe es halt scherzhaft kommentiert.

LG
Erich

[philomont]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

Hi Philomont!
Geh Mal im Winter klettern, dann wirst Du diese Aussage schnell realtivieren. Abgesehen davon, von Handschuhen als Kälteschutz hat niemand gesprochen.


Da könnte ich Dir Links zu mindestens 20 Fotos im Forum legen, wenn es nicht so fad wäre. Aber eigentlich hat "Helm" das unter jedem seiner Postings stehen und ich habe es halt scherzhaft kommentiert.

LG
Erich

Wie du selbst sagst, Kälteschutz beim Klettern im Herbst/Winter/Frühjahr ja, eh klar, aber sicher net mit um 5 Nummern zu großen Arbeitshandschuhen! oder? Aber richtig, Kälteschutz ist nicht Thema hier.

Das man immer wieder Kletterer ohne Helm sieht, auch auf Fotos im Forum, ist zweifellos richtig und an richtiger Stelle auch zu kritisieren, zu hinterfragen und entsprechend zu kommentieren. Um hier kein Missverständnis aufkommen zu lassen, ich klettere immer mit Helm. Aber das ist eben auch nicht Thema hier.

Hier gehts um Stürzen, um die Erfahrung damit, um die Ursachen und zugrundeliegenden Fehler, und von mir aus um Sicherungstheorie. Und eine anregende Diskussion über diese Themen. So war der Thread von mir gedacht.

Das manche, offensichtlich mangels persönlicher Erfahrungen über die sie hier berichten könnten, Belehrungsstunden über selbstgebasteltete Auszüge aus der hoffentlich sowieso allgemein bekannten Fachliteratur erteilen oder zu Besuchen irgendwelcher Kurse anraten, war eigentlich eh zu erwarten, spricht aber nicht für diesen etwas einfach gestrickten Personenkreis.

[tch]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

Im letzten "Berg und Steigen" war ein Artikel über einen Höhlenkletterer, der beim ungesicherten Absturz in ein Seil griff und sich nur Dank der Handschuhe halten konnte. (Tonions Verbrennungsargument)

Der Höfo hatte beim einhängen des Rack einen Aussetzer , wäre in dieser Expertengruppe der Partnerchek praktiziert worden, dann wäre das nicht passiert! Handschuhe in der Höhle sind ein Bestandteil der normalen Aussrüstung.

[QUOTE=Erich K]

[Bergdohle]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

[QUOTE=tch]Der Höfo hatte beim einhängen des Rack einen Aussetzer , wäre in dieser Expertengruppe der Partnerchek praktiziert worden, dann wäre das nicht passiert! Handschuhe in der Höhle sind ein Bestandteil der normalen Aussrüstung.
Hallo Tch!
Schon klar, ich dachte nur, den Hintergrund des Unfalls zu erklären würde zu weit vom Thema wegführen.

Aber gerade der Aspekt Partnercheck gehört zum Thema Sicherheit. So hätte auch Philomont Elisabeth darauf hinweisen können, dass Sie einen Stand bauen soll. Dass soll kein Vorwurf sein, ich hätte es vielleicht auch nicht gemacht. Aber es zeigt auf, wie sinnvoll es ist auf den/die andere zu schauen.
LG
Erich

[philomont]

AW: Sturz am Gondarskiriß (4+) am 22.7.2005

Aber gerade der Aspekt Partnercheck gehört zum Thema Sicherheit. So hätte auch Philomont Elisabeth darauf hinweisen können, dass Sie einen Stand bauen soll. Dass soll kein Vorwurf sein, ich hätte es vielleicht auch nicht gemacht. Aber es zeigt auf, wie sinnvoll es ist auf den/die andere zu schauen.
LG
Erich

Da gebe ich Dir völlig recht, im Eröffnungsposting steht ja auch, das ihre Vorgangsweise beim „Check“ nicht weiter aufgefallen ist, ich hab ihr ja zugesehen dabei, da diese ja durchaus üblich, und von vielen auch als die richtige angesehen wird. Daher wäre ein Vorwurf (den ich hier auch nicht sehe), weder an mich noch an Elisabeth gerechtfertigt. Im Video „Check and Climb“ ist genau diese Variante, nur mittels Sicherungsgerät ATC statt HMS zu sehen. Die Gründe für die Sinnhaftigkeit der Körpersicherung wurden bereits zuvor diskutiert. Im Buch „Sicherheit und Risiko in Fels und Eis“ von Pit Schubert ist diesem Thema breiter Raum gewidmet. Am besten dort nachlesen, es gibt keine allein richtige Methode, im Einzelfall ist das stets abzuwägen. Bei gegenständlichem Sturz wäre bei Sicherung am Haken zumindest das Fallen auf Elisabeth ausgeblieben, da sie nicht in die Falllinie gezogen worden wäre.