8000er für mich möglich?

[patrick1992]

AW: 8000er für mich möglich?

dazu gibts hier einen etwas älteren beitrag, der aber immer noch aktuell ist - unfälle passieren immer wieder

http://www.gipfeltreffen.at/showthre...00er-Unf%E4lle

Fazit:
Unfälle können überall passieren, bei 8000ern kommt mit der feindlcihen Umwelt ein zusätzliches Risiko dazu

[Fritz_Phantom]

AW: 8000er für mich möglich?

was hältst Du denn vom alten Paul Preuss?

Zitat: Das Können ist des Dürfens Maß

Paul Preuß hatte sicherlich einige gute Ideen und ich bin natürlich ein Bewunderer von ihm.
Oftmals finde ich aber, dass sich Bergsteigen gerade dadurch auszeichnet, dass man ans - bzw. manchmal vielleicht sogar übers Limit geht, seine eigenen Grenzen austestet und manchmal vielleicht sogar überschreitet. Wenn man zudem immer in einem Leistungsbereich bleibt (sei es Klettern - auf das sich Preuß v.a. bezogen hat - oder eine andere Spielart des Alpinismus) der deutlich unter dem eigenen Zenit ist, so glaube ich nicht dass man wirklich besser wird. Natürlich wächst die Erfahrung und man lernt auch so etwas dazu. Um sich selbst einschätzen zu können und das Können wesentlich zu steigern ist es aber, meiner Meinung nach, essentiell auch einige Grenzerfahrungen zu machen

[wegener]

AW: 8000er für mich möglich?

Für "die" individuellen Grenze oder eine "Grenzerfahrung" gibt es ganz unterschiedliche Vorstellungen.

Ich bin kürzlich auch mit den Sinnsprüchen des genialen Aphoristikers Paul Preuß in Berührung gekommen.

Einer seiner Aussprüche: "Das Maß der Schwierigkeiten, die ein Kletterer im Abstieg mit Sicherheit zu überwinden im Stande ist und sich auch mit ruhigem Gewissen zutraut, muss die oberste Grenze dessen darstellen, was er im Aufstieg begeht."

Den hatte ich bereits selber erfunden bzw. (verspätet) parallel entwickelt.

Besonders hat es mir dieser angetan: "Bergtouren, die man unternimmt, soll man nicht gewachsen, sondern überlegen sein."
Im Panaroma war jetzt auch eine Aussage drin. Man soll nur mit 90 % ausgelastet sein bei einer Bergtour.

Grenzerfahrung was ist das?

Für einen ängstlichen Bergwanderer wie mich, der kaum trittsicher und schwindelfrei ist, ist das oft schon schrofiges Geh- oder Ier-Gelände, z.B. ein bröseliges, ausgesetztes, schmales Band. Da kralle ich mich richtig fest und alles läuft in Zeitlupe ab, teilweise stundenlang. Auch Tiere verhalten sich überumsichtig in solchen Grenzsituationen, wie man jetzt aus den Medien erfuhr: http://www.zeit.de/wissen/umwelt/201...schlangen-baum

Sich an der Grenze seines Vermögens zu bewegen erhöht das Risiko:
- In meinem Fall Kraftverschleiß durch die überhohe Muskelanspannung
- Effekt von eintretenden objektiven Gefahren potenziert sich
- sonstige Zufälle und Fehler können bei fehlender Reserve nicht mehr ausgeglichen werden

Oder was ist, wenn jemand Gefahren gar nicht richtig wahrnimmt? Er meint vielleicht er geht an eine Grenze, aber vielleicht hängt sein Leben schon an einem krassen Zufall.

Ich gehe oft in meine Grenzbereiche. Das darf aber dann nicht außer Kontrolle geraten. Ich beobachte mich dabei und versuche auch in letzter Zeit eine Idee niedriger zu zielen als die vermutete Grenze zwischen "dem überlegen sein" und "dem gewachsen zu sein". Man kann nach meinem Verständnis in den Bergen seine Grenze nicht überschreiten. Jedenfalls nicht oft. Wenn ich etwas psychisch nicht mehr gewachsen bin - z.B. ausgesetzter IIIer seilfrei - dann werde ich etwa fifty-fifty abstürzen.

Grenzbereich im allgemeinen Sinn wäre etwas (noch) gewachsen zu sein.

Aber im alpinen Umfeld ist das eine risikoanfällige Taktik. Da muss man gut planen und die Augen offen halten. Heute gibt es wenigstens vernünftige Wetterberichte, das macht schon viel aus.

Grenzbereich im preuß'schen Sinn wäre etwas noch überlegen zu sein.

Wenn man Touren macht, die man meistert, nähert man sich immer mal noch an einen Grenzbereich an, wo man noch was lernen kann und seine Trittsicherheit und sonstigen Fertigkeiten erhöht. Selbst wenn nicht erhöht man seine Routine, wie Du auch sagst.

Aber wie gesagt, ich habe ihn auch den Ehrgeiz. Ich möchte auch keine reizlos-langweiligen Wanderungen machen.

Wieder zum Thema:
Innsbrucker Klettersteig->Weissmies->Kilimanjaro->Aconcagua->Gasherbrum II, das wäre auch so ein ehrgeiziger Ritt.

Das überspannt aber den Bogen "sich an seine Grenzen rantasten" das wäre radikaler sportlicher Ehrgeiz. Man war dann mit Glück auf einem 8000er (falls es wirklich so geht) aber bergsteigerisch jedenfalls kann man hinterher wohl net besonders viel, vielleicht will man das auch gar nicht?

Bergsteigerisch würde ich sagen: wenn man sich immer so bewegt, dass man dem gerade so gewachsen ist, kann das mittelfristig nur gutgehen, in einer Welt in der es keine Unsicherheit gibt. Also kann das in den Bergen nicht gelten.

[BCM]

AW: 8000er für mich möglich?

Was wenn man schon ewig davon träumt, einmal auf so einem Gipfel zu stehen? Soll man es dann wirklich lassen, weil man nicht die richtige Erbanlage hat?

Ich beantworte diese Frage für mich klar mit ja.
Der Vergleich mit dem Behindertensportler hinkt. Der Rollstuhlbasketballer könnte auch ohne Rollstuhl basketballern. Wäre halt nicht so dynamisch.
Vor allem riskiert er dabei nicht sein Leben, auch nicht, wenn der Rollstuhl zusammenbricht.

Unser für den 8000er nicht geeignete Bergsteiger mit der englischen Luft ist aber schlagartig in gröbsten Schwierigkeiten, wenn seine Maske auf 8500 Meter versagt, die Flasche leer ist etc. Und neben sich selbst bringt er auch noch andere in Schwierigkeiten.

Eine schöne Aussicht kann man auch woanders genießen. Und wenn es um die Besteigung selbst, also ein sportliches Ziel, geht, sollte Zusatzsauerstoff ohnehin obsolet sein. Ist nämlich nichts anderes als Doping. Und damit Selbstbeschiß.

lG
BCM

[feiN]

AW: 8000er für mich möglich?

Da der Sauerstoff an den Achttausendern mehr Sicherheitsfaktor als Aufstiegshilfe ist, wird ein Verbot wohl kein Thema sein. An den neun niedrigen Achttausendern wird Sauerstoff sowieso kaum angeboten. An den fünf hohen Achttausendern keinen Sauerstoff anzubieten, wäre völlig verantwortungslos. Wer dort völlig unabhängig unterwegs ist, soll selbst entscheiden, ob er Sauerstoff nimmt oder nicht. Eine ziemliche Sauerei ist es aber, wenn sich jemand innerhalb einer Gruppe auf den Verzicht von Sauerstoff kapriziert. Die Toderrate am Everest ist ohne Sauerstoff zwanzigmal so hoch wie mit. OK, die Selbstgefährdung mag Privatvergnügen sein. Unverhältnismäßig oft werden aber gerade durch Sauerstofflose Rettungsaktionen erforderlich. Entgegen den Berichten der Boulevard-Presse werden doch meist Rettungsaktionen für in Not geratene gestartet und sie nicht im Stich gelassen. Für die helfenden Bergsteig-Touristen bedeutet so eine Kräfte raubende Rettungsaktion meist, dass sie den Gipfel aufgeben müssen. Am meisten zum Handkuss kommen aber bei solchen Rettungsaktionen die in der Nähe befindlichen Sherpa, da den Bergsteig-Touristen in diesen Höhen schnell die Kräfte ausgehen.

Du schreibst, dass du Klettersteige begehst und Berghütten benützt. Ich mache das auch, weil Bergsteigen so mehr Spaß macht. Das ist aber doch viel mehr an Fremdhilfe als je ein Everest-Tourist für sich in Anspruch genommen hat, selbst die mit dem De Luxe-Paket. Wenn wir uns in den Alpen nicht um "fair means" kümmern und jede Menge Fremdhilfe genießen, warum sollte halb so viel Hilfe im Himalaya, der ja doch anspruchsvoller ist, verboten sein?

LG Geri

Ich finde es ja amüsant, dass du, der den Zirkus am Everest kennt, die Marketingargumente der Agenturen wiederkäust.

Fakt ist, dass am Everest 90% der Aspiranten ohne zusätzlichen Sauerstoff genau null Chancen auf den Gipfel hätten.

Der größte Sicherheitsgewinn für die Flaschenkinder wäre zu lukrieren, wenn sie nie über das Basislager hinaussteigen würden.

[Fritz_Phantom]

AW: 8000er für mich möglich?

Der Vergleich mit dem Behindertensportler hinkt.
[...]
Und wenn es um die Besteigung selbst, also ein sportliches Ziel, geht, sollte Zusatzsauerstoff ohnehin obsolet sein. Ist nämlich nichts anderes als Doping. Und damit Selbstbeschiß.

Der Vergleich hinkt meines Erachtens nicht. Es gibt auch Behindertensportler in Extremsportarten, nicht nur im Basketball. Natürlich haben diese ein höheres Risiko als ihre fitten Kollegen.

Sauerstoff ist für mich ganz sicher kein Doping! Wodurch wird denn Doping landläufig charakterisiert? Ein leistungssteigerndes Mittel, das zwar kurzfristig mehr Power bringt aber langfristig der Gesundheit ganz massiv schadet. Davon kann bei O² glaube ich keine Rede sein. Was anderes sind natürlich diese Medikamente, die bereits im BaseCamp prophylaktisch eingenommen werden.

[BCM]

AW: 8000er für mich möglich?

.... Wodurch wird denn Doping landläufig charakterisiert? Ein leistungssteigerndes Mittel, das zwar kurzfristig mehr Power bringt aber langfristig der Gesundheit ganz massiv schadet. ....

Zwar sind viele Dopingmittel tatsächlich gesundheitsschädlich, aber eine Schädlichkeit ist nicht zwingend für ein Verbot im Leistungssport.
Vielmehr die Wettbewerbsverzerrung durch die leistungssteigernde Wirkung von künstlich zugeführten Substanzen.

Beispielsweise steht bei den Schützen Alkohol auf der Dopingliste, da bei geringen Mengen Alkohol im Blut (~0.2‰) die Konzentrationsfähigkeit verbessert ist. Und in den Mengen, um die es da geht, ist das an sich nicht gesundheitsschädlich. Trotzdem Doping, da leistungssteigernd.

Und wenn man liest, daß ein 8000er mit Zusatzsauerstoff vergleichbar ist mit einem 6000er ohne - was ist das dann anderes als "künstliche Zufuhr einer leistungssteigernden Substanz".

lG
BCM

[Fritz_Phantom]

AW: 8000er für mich möglich?

Zwar sind viele Dopingmittel tatsächlich gesundheitsschädlich, aber eine Schädlichkeit ist nicht zwingend für ein Verbot im Leistungssport.
Vielmehr die Wettbewerbsverzerrung durch die leistungssteigernde Wirkung von künstlich zugeführten Substanzen.

Nein, das sehe ich ganz und gar nicht so. Wo kämen wir denn da hin? Da müsste doch auch ein Honigbrot verboten werden, da man mit Honigbrot in der Früh bessere Leistungen bringt als ohne. Entscheidend muss die Schädlichkeit sein, da man sich hier auf Kosten der Gesundheit einen unfairen Vorteil schafft. Andere leistungssteigernde Mittel können doch von den anderen Sportlern genauso konsumiert werden. Wobei ich die hochkomplexen Doping Mittel - wie etwa Blutdoping - also jene die enormes Know-How und finanziellen Aufwand erfordern, auch noch als "illegale Leistungsförderung" oder schlichtweg "Doping" charakterisieren würde, obgleich hier der Schaden an der Gesundheit auch kaum vorhanden ist. Solch Regelungen wie im Schießen kann es also zwar geben, sind aus meiner Sicht aber nicht haltbar, da keine moralische Legitimation dafür vorliegt.

[wegener]

AW: 8000er für mich möglich?

Bei einem Gelähmten der im Rollstuhl Basketball spielt würde ich das so werten dass er sich das Spielen in dem Sport ertrotzt.

Ein Blinder ermöglicht sich das Bergsteigen mit irgendwelchen Hilfen oder Führern. Auch mit Hilfsmitteln ist das eine an sich besondere Leistung.

Auch wenn einem 8000er Aspiranten die Träger und Guides alles vormachen und ihm noch die Flaschen hochtragen ist die Besteigung noch eine Leistung.

Werten tun wir das von außen gemäß den Massstäben die wir erfinden. Lediglich im Leistungssport würde man sich mMn durch Doping ein Preisgeld gegen Konkurrenten erschleichen.

Wer halt höhere Ansprüche an sich selber (und andere Bergsteiger?) hat, der mag es vielleicht missmutig betrachten dass ein Haufen anderer Touristen sich da oben tummeln, die auf Händen hochgetragen werden.

Ob es ein Menschenrecht gibt, mit allen Mitteln auf einen 8000er zu gelangen, bezweifle ich. Da ist Basketballspielen für einen Behinderten schon fördernswerter.

Aber wenn es sich jemand kaufen kann, und Leute ihn gegen Geld hochbringen wollen, bitte, warum nicht.

Ich meide aber schon viel niedrigere Modeberge, wenn da so ein geschäftiges Treiben ist. Die Berge werden ja "besetzt gehalten" von der Masse. Ist mir aber auch egal.

[placeboi]

AW: 8000er für mich möglich?

Nein, das sehe ich ganz und gar nicht so.

Du magst es anders sehen und anderes für sinnvoll halten, aber es ist Tatsache, dass nicht alles, was auf der Dopingliste steht, gesundheitsgefährdend ist. Nebenbei ist Leistungssport per se gesundheitsschädlich.

[Guru]

AW: 8000er für mich möglich?

Es sind ein paar Prozent, die nicht "die richtige Erbanlage" haben. Die können nicht mit Behindertensportler verglichen werden, da sie Höhe generell nicht vertragen (da ist oft schon bei 2000m schluß - somit ist auch Zusatzsauerstoff keine Option).

[Spitzy]

AW: 8000er für mich möglich?

Ich finde es ja amüsant, dass du, der den Zirkus am Everest kennt, die Marketingargumente der Agenturen wiederkäust.

Wenn du dich so gut beim Zirkus am Everest auskennst, frage ich mich, wie du da auf einen niedrigen Siebentausender kommst. Und wie sollen die armen Leutchen an ihre Flaschen kommen. Bis 7800m (nordseitig, Lager 3) bzw. 7960m (südseitig, Südsattel, Lager 4) müssen ja alle ohne künstlichen Sauerstoff raufsteigen. Erst dort gibt's die Flascherln. (eine Handvoll von Ausnahmen bestätigen die Regel)

Fakt ist, dass am Everest 90% der Aspiranten ohne zusätzlichen Sauerstoff genau null Chancen auf den Gipfel hätten.

Fakt? Welche Quellen hast du da gefunden? Würde mich interessieren. Habe bisher noch nicht gehört, dass das untersucht wurde. Die Fakten, die ich kenne, besagen, dass 77,6 % der Aspiranten gar nicht auf den Gipfel kommen (Stand laut Hawley vor einigen Jahren, kann sich leicht geändert haben). Das hat aber meist nichts mit dem Sauerstoff zu tun, da die meisten davon schon deutlich unter 8000m aussteigen, also bevor man mit dem Sauerstoff beginnt. Die wirklich entscheidenden Hilfestellungen an 8000ern sind der Lastentransport ins Basislager, Betreuung des Basislagers bzw. eines höheren Lagers, Leitern über Gletscherspalten und Fixseile an allen schwierigen Passagen, evtl. teilweiser Lastentransport in die Hochlager (alle Hilfsleistungen durch Sherpa).

Der größte Sicherheitsgewinn für die Flaschenkinder wäre zu lukrieren, wenn sie nie über das Basislager hinaussteigen würden.

Na ja, wer nicht auf den Berg raufsteigt, kann auch nicht runterfallen. Gilt wohl immer.

Sicher klingt die Anfrage von Airmax recht absurd, so ganz ohne Berg gleich auf einen Achttausender zu wollen. Ich finde es aber wenig hilfreich, irgendwelche 8000er-Weisheiten aus der Regenbogenpresse und dem Fernsehen, die nichts mit der Realität zu tun haben, hier als Fakten darzustellen.

Da wird behauptet, dass der Sauerstoffgebrauch beim Steigen die reale Höhe um 1500-2000m vermindert. Ich kann verstehen, dass man das glaubt, weil man es irgendwo gehört hat. Ich kann aber nicht verstehen, dass man das quasi als Fakt postet, ohne es selbst nachgerechnet zu haben. Ist ja nicht allzu schwer, Schulstoff der 6. Klasse.

Immer wieder lese ich, dass Leute auf die 8000er hinaufgezogen werden. Wie soll das funktionieren, wenn niemand da ist. Beim Höhenbergsteigen steigt man allein, im eigenen Tempo, oft Stunden entfernt von einem Bergführer. Auch wenn man in Gruppe unterwegs ist, ist es ein Sologehen mit Treffpunkt Lagerplatz.

Manche hier scheinen das 8000er-Bergsteigung als die Krönung des Bergsteigens anzusehen. Erst muss man in allen Teildisziplinen perfekt sein, dann darf man an einen 8000er. Das ist Unsinn, denn Höhenbergsteigen ist selbst nur eine Teildisziplin des Bergsteigens, neben anderen wie Bergwandern, Fels-, Eisklettern, Sportklettern, Klettersteige. Für einen 8000er muss man ein wirklich guter Bergwanderer sein. Bezüglich der anderen Disziplinen reicht Mittelmaß: IIIer im Fels (allerdings mit Expeditionsschuhen), im Eis AD-D, zumindest wenn man sich auf die leichter begehbaren 8000er beschränkt (Shisha Pangma Zentralgipfel, Cho Oyu, Gasherbrum II, Broad Peak Vorgipfel, Everest und Lhotse). Außerdem benötigt man einige Fähigkeiten, die man in den Alpen nicht unbedingt lernt: wochenlanges Zeltleben, windgeschützter Lagerbau, Outdoorküche und eine gewisse Leidensfähigkeit und Geduld.

Das wichtigste ist aber, genügend Zeit in eine vernünftige Akklimatisation zu investieren. Wenn ein mittelmäßiger Bergsteiger 2 Wochen mehr in Akklimatisation investiert als ein Spitzenbergsteiger, wird er diesem meist die ganze Zeit über am 8000er überlegen sein.

Als Vorbereitung für einen 8000er ist die halbwegs selbstständige Besteigung technisch leichter Gipfel wie Denali, Pik Lenin oder Muztagh Ata sinnvoller als die Durchsteigung der Eiger-Nordwand. Und höhere Berge muss man schon mitbringen, wenn man sich einer kommerziellen 8000-Expedition anschließen will. Für 8000er muss man 6000er-Erfahrung vorweisen, für den Everest 7000er-Erfahrung.
Jedenfalls wird man für die leichteren 8000er das alpinistisch-technische Know-How schneller erwerben als die körperliche Fitness (Kondition), die Outdoor-Fähigkeiten und die psychischen Grundlagen. Deshalb ist es auf jeden Fall möglich einen leichteren 8000er innerhalb von 5 Jahren zu besteigen, wenn man Fitness, Outdoor-Know-How, Zeit und einiges an Geld mitbringt.

LG Geri

[GrazerHans]

AW: 8000er für mich möglich?

Danke, Spitzy.
Deine Postings heben sich inhaltlich wohltuend von dem üblichen Geschreibsel ab, das in solchen Diskussionen in regelmäßigen Abständen zu lesen ist.
Für mich ist die ganze Sache ja grundsätzlich nicht von persönlichem Interesse, da Expeditionsbergsteigen in meiner Lebensplanung nicht vorkommt.
Aber wenn mir langweilig ist, lese ich immer wieder mal mit und das ist ja mitunter recht unterhaltsam.

LG Hans

[Bergdohle]

AW: 8000er für mich möglich?

Kannst ja mal ein paar Wochen dort Vollpension buchen zur Einstimmung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Capanna_Regina_Margherita

Hi, hi! Das habe ich mir vor einigen Tagen - nach mehreren Tagen über fünftausend im verdreckten Zelt - auch gewünscht
Zwei Akklimatisierungsnächte auf der Reg. Margherita wären aber tatsächlich eine gute Gelegenheit die noch nicht gemachten Viertausender rundherum nachzuholen.

[Airmax]

AW: 8000er für mich möglich?

Hallo Leute,

nachdem ich länger nichts von mir hören lies und ich die vielen reaktionen auf mein posting mal setzen lassen wollte bin ich wieder hier um euch meine fortschritte mitzuteilen

natürlich hab ich nach wie vor das ziel einmal in meinem leben einen 8000er zu besteigen, die motivation ist nach wie vor da!

nun nachdem ich einen Gletscherkurs über den Alpenverein gemacht habe bin ich gleich mal auf den Similaun gegangen, da gab es keine großen schwierigkeiten, lediglich der lange zusteig auf die Similaunhütte war etwas mühsam... aber gehört halt dazu
als nächstens haben wir (meine Freundin und ich) den Großglockener, aufsteig über die Salmhütte in angriff genommen, natürlich mit einem Bergführer. Leider muss ich dazu sagen sind wir nur auf den Kleinglockner gekommen da sich emine freundin nicht durch die Glocknerscharte getraut hat... alles in allem schöne Touren... die nächsten ziele sind noch in diesem jahr der Sonnblick und die Wildspitze, eventuell auch den Gran Paradiso... (leider schaffe ich es nicht hier ein paar fotos hochzuladen)

wie schon erwähnt ist das Ziel weiterhin der Cho Oyu, davon lass ich icht nicht abbringen, zumindest nicht von einigen postings hier... klar ist aber auch das das eine menge arbeit, fleiß und willenskraft benötigt... für tipps welche berge ich im nächsten jahr besteigen könnte/sollte um die nötige erfahrung zu sammeln bin ich dankbar und ich werd euch weiterhin am laufenden halten!

ich wünsch euch alles liebe und gute bei euren tourend
danke
lg
max