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HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

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  • #31
    AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

    Zitat von philomont Beitrag anzeigen
    Du sprichst von genetischer Adaption, ebenfalls eine Anpassung, aber durch Veränderungen über mehrere Generationen von Organismen.
    Nein, ich spreche von Adaption im Allgemeinen. Anpassungsfähigkeit und damit verbundene Reaktionen des Organismus, die bezüglich ihrer Dauer kurz-, mittel- oder letztendlich langfristig (auf der gentischen Ebene) wirken können.
    Adaptionsprozesse, die je nach Anforderungen reversibel sein können, aber nicht sein müssen.

    Und daher ist mir nicht klar, warum die Akklimatisation nicht als eine Form von Adaption betrachtet wird, sondern sich von dieser unterscheiden soll. Ermöglicht sie doch dem Menschen das Überleben in größeren Höhen, für mich im Sinne von "Anpassung an veränderte Umweltbedingungen".
    Zitat von philomont Beitrag anzeigen
    Den Begriff Adaption (syn. Adaptation) im Zusammenhang mit Höhenkrankheit habe ja nicht ich erfunden, das haben schon andere getan.
    Ich weiß, was aber in diesem Fall sehr schade ist, weil dann könntest mir sicher besser erklären (also so dass i`s ah versteh`) warum das Konzept diesen Unterschied macht .

    In jedem Fall danke Bergfreund und philomont für die Links, waren sehr interessant zu lesen.

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    • #32
      AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

      Zitat von petz Beitrag anzeigen
      In jedem Fall danke Bergfreund und philomont für die Links, waren sehr interessant zu lesen.
      noch ein Link. Mit ggf. hilfreicher Checkliste

      http://www.bergundsteigen.at/file.ph...%20hoehen).pdf
      [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
      Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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      • #33
        AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

        Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
        noch ein Link. Mit ggf. hilfreicher Checkliste

        http://www.bergundsteigen.at/file.ph...%20hoehen).pdf
        Interessanter Artikel. Ich bin mal gespannt, was Eure Geräte so ergeben; Ihr werdet die ja vor einer Höhentour ausführlich testen und dann (hoffentlich) hier berichten...
        ________________________________

        Jedermann steht irgendwann vor einem Berg, aber nicht jeder erklimmt ihn.
        Pavel Kosorin, (*1964), tschechischer Schriftsteller und Aphoristiker

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        • #34
          AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

          Zitat von Bergfreund333 Beitrag anzeigen
          Interessanter Artikel. Ich bin mal gespannt, was Eure Geräte so ergeben; Ihr werdet die ja vor einer Höhentour ausführlich testen und dann (hoffentlich) hier berichten...
          Natürlich berichte ich. Dann von einer Tour, wenngleich auch nicht so ganz hoch.
          [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
          Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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          • #35
            AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

            Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
            grundsätzlich Spielerei?
            "Amerikanische" Spielerei? Da habe ich das bei jedem Notarzt als Standard gesehen. Kannst das bitte etwas ausführen?

            Warum ist es in dem unten stehenden Dokument in der "Apotheke" aufgeführt? Mir scheint es ein relativ einfaches, vorausgesetzt 50€ gunstiges diagnostisches Hilfsmittel zu sein.
            Einen Markt scheint es auch generell zu geben, glaubt man den umfangreichen Angeboten im Web.

            bisher habe ich noch IMMER , auch ohne polsoxymetrie feststellen können, ob jemand höhenkrank ist oder nicht. war absolut nicht wertvoll, sondern in meinen augen eine spielerei, wobei die individuellen grenzen sehr weit waren.

            jemand mit einer O2 saettigung von 42 % konnte selbst mit schi vom Mc Kniley abfahren, andere mit 92 % haben schon unter kopfschmerzen gejammert...

            alos:
            was solls?
            Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

            asti, asti bandar ko bakaro!
            Langsam, langsam fang den Affen!
            Indisches Sprichwort

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            • #36
              AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

              Zitat von daxy Beitrag anzeigen
              bisher habe ich noch IMMER , auch ohne polsoxymetrie feststellen können, ob jemand höhenkrank ist oder nicht. war absolut nicht wertvoll, sondern in meinen augen eine spielerei, wobei die individuellen grenzen sehr weit waren.

              jemand mit einer O2 saettigung von 42 % konnte selbst mit schi vom Mc Kniley abfahren, andere mit 92 % haben schon unter kopfschmerzen gejammert...

              alos:
              was solls?
              verstehe, aber das ist jetzt eher ein Veto gegen die O2 Sätigung als Diagnostik - oder?

              PS: Der Kinley mit Ski, das war mir bisher nicht bewusst das das geht. Muss mich mich mal mit beschäftigen.
              [SIZE="1"][B]Die Welt braucht Menschen, die Risiken auf sich nehmen. Sie inspirieren, fordern heraus und machen Mut.“[/B]
              Maria Coffey in Extreme[/SIZE]

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              • #37
                AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

                Zitat von cyclebob Beitrag anzeigen
                verstehe, aber das ist jetzt eher ein Veto gegen die O2 Sätigung als Diagnostik - oder?

                PS: Der Kinley mit Ski, das war mir bisher nicht bewusst das das geht. Muss mich mich mal mit beschäftigen.
                mit schi kann man bis ins medical camp gehen ( ca 4800)
                ist wesentlich einfacher als mit schneeschuhen zu waten, besonders beim rückweg.
                Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

                asti, asti bandar ko bakaro!
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                • #38
                  AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

                  Auch in Deutschland gehört ein Pulsoxy zur "Serienausstattung" eines Notarztes bzw. eines RTWs (zumindest dort, wo ich gefahren bin). Das Teil ist in den meisten Fällen ganz nett, aber nicht unbedingt nötig, man erkennt auch so, wenn jemand eine ausgereifte Atemproblematik hat. In manchen Fällen ist es allerdings wirklich nicht schlecht. Beim Bergsteigen würde ich es nicht mitnehmen, aber das soll jeder so machen, wie es ihm gefällt.

                  Übrigens: Da die Pulsoxys eben photometrisch arbeiten, hat jemand mit einer Kohlenmonoxid-Vergiftung (z.B. bei Bränden) laut dem Gerät eine O2-Sättigung von 100%. Leider ist nicht der Sauerstoff, sondern eben das CO ans Hämoglobin gebunden!
                  Das sollte am Berg normalerweise aber kein Problem sein.

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                  • #39
                    AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

                    Co vergiftungen könne durchaus auch bei expeditionen vorkommen, wenn man im zelt kocht und die durchlüftung schlecht ist.
                    Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

                    asti, asti bandar ko bakaro!
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                    • #40
                      AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

                      Ich weiß eigentlich gar nicht ob ich „ob dieser hoch wissenschaftlichen Abhandlungen, die schon fast in die Tiefen einer medizinischen Dissertation reichen“ einen praktischen Erfahrungsbericht „am eigenen Leibe“ abgeben soll? Ich versuche er trotzdem, auf die Gefahr hin dem hier geforderten Standard nicht zu entsprechen:

                      Anlässlich meines Nepal-Trips (Okt/Nov 2007) konnte ich die Auswirkungen, welche durch die Höhe auf einen Körper einwirken, ausgiebig spüren. Durch einen mehr als 10-tägigen Aufenthalt über 5.000 m und mit zusätzlich 3 Übernachtungen auf über 6.200 m kann ich folgende Symptome aus dem, übrigens sehr informativ verfassten, Bericht von Schöngeist bestätigen:

                      Hyperventilation:
                      Beginnt ab ca. 5.400 m merkbar unangenehm zu werden; mit zunehmender Höhe ist zusätzlich ein unangenehmer Reizhusten festzustellen. Dieser Husten beeinflusst die Hyperventilation zusätzlich negativ. Bei mir persönlich hat sich nicht nur einmal ein regelrechter minutenlanger Hustenanfall eingestellt

                      Herzfrequenz:
                      Diese wird als „extrem hoch gefühlt“, dadurch bedingt wird das Gehtempo wesentlich verringert. Zwangsatempausen können dazu genützt werden den Puls nach unten zu bewegen. Dieser schnellt jedoch nach 2-3 Schritten wieder in die ursprüngliche unangenehme Höhe. Äußerte sich bei mir auf über 6.000 m in einem rasendem Klopfen, dass kaum zu beruhigen war.

                      Zur Akklimatisation kann ich nur bestätigen, dass die Schlagworte „langsam“ und „climb high – sleep low“ unbedingt einzuhalten sind. Wir sind erst nach 14 Tagen auf einer Höhe von 5.000m (Makkalu-Basecamp) angelangt (Start bei ca. 400m). Dies ermöglichte eine ausgezeichnete Anpassung. Trotzdem sind 2 Teilnehmer und ein Sherpa höhenkrank geworden und etliche Teilnehmer knapp daran vorbeigeschrammt.

                      Zusätzlich zur Höhenkrankheit, bei der ein unmittelbarer Abstieg in niedrigere Höhen unabdingbar ist (in der Praxis getestet und mit einer fast unglaublich schnellen Erholung des Betroffenen beobachtet), konnte ich noch andere Symptome an KameradInnen beobachten:

                      - Schwellungen im Gesicht und an Händen (untenstehende Aufnahme ist selbsterklärend)
                      - Erblindung
                      - Hustenreizung bis zum Erbrechen
                      - Kopfschmerzen bis zur Unerträglichkeit – wobei Tabletteneinnahme dagegen wieder die Symptome von Höhenkrankheit überdecken würde und daher nicht zu empfehlen ist.
                      -Verweigerung der Nahrungsaufnahme
                      -bläuliche, unnatürliche Verfärbung der Lippen
                      - rasselnder Atem

                      Ab 5.400 m ergibt sich ein Zustand, den ich laienhaft als „der Körper frisst sich selbst auf“ beschreiben möchte. Trotz laufender Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme im empfohlenen Ausmaß habe ich 9 kg bei einem Startgewicht von 88 kg abgenommen. Den Großteil davon während der 3. (nicht geplanten) Nacht auf ca. 6.200 m. Verschwunden ist leider nicht nur Fett, sondern auch ein Großteil der Muskelmasse (-dies spüre ich leider jetzt ausgiebig in der Kletterhalle).

                      Zu beobachten ist auch eine, auch an mir merkbare, extreme Verringerung der Reizschwelle; soll heißen: jede auch nur so kleine Kleinigkeit führt sofort zu unverhältnismäßiger Erregung, zu beschreiben als „Extrem-Häferl-Syndrom“. Dies kann in Extremsituation, die eine klare Entscheidung erfordern, durchaus zu größten Problemen führen. Ich selber konnte dies miterleben, als auf 6.100 m sämtliche Träger gestreikt haben („die Götter waren erzürnt“), alles liegen und stehen gelassen haben und umgedreht haben.

                      Auch ein Absinken der Leistungsfähigkeit kann beobachtet werden. Dies äußerte sich zB bei mir in der Tatsache, dass ich zum Anziehen meiner Gore-Tex-Überhose ca. 10 min. benötigte und zwischenzeitlich mehre Male minutenlang pausieren musste. Eine Tätigkeit, die auf normaler Seehöhe nicht einmal auffallen würde. Nicht zu sprechen natürlich auch von der fehlenden Fähigkeit Höhenmeter in der ansonsten gewohnten Zeit zu überwinden. Wir haben uns mit einem Tagespensum von ca. 400 Hm ab 5.000 m fortbewegt. Über 6.000 m nur mehr ca. 200 HM oder weniger. Eine ca. 300m hohe Firnwand auf 5.700 m bedeutete eine ganztägiges Unterfangen.

                      Schlafen war bei mir ab ca. 5.800 m nicht mehr möglich. Die Nacht vergeht hier in einem Dämmerzustand, der mit albtraumählichen Erregungen einhergeht. Erleichterung habe ich persönlich nur gefunden, in dem ich mich mit dem Oberkörper auf meinen Rucksack gelegt habe und so halbsitzend auf den Morgen gewartet habe.

                      Auch die Symptome der Erfrierungen musste ich leider schmerzlich erfahren. Aus meiner Sicht hatte dies aber nicht unmittelbar mit der Höhe zu tun, sondern mehr mit der Tatsache, dass es sogar im Zelt nur -13 Grad hatte. Aus medizinischer Sicht mag dies wohl anders sein.

                      Die Gegenmaßnahmen, wie bewusste intensive Atmung, verstärkte laufende Flüssigkeitszufuhr und eine anständige konditionelle Vorbereitung, sowie eine Erkundigung der Umgebung des Lagerplatzes zur „unbewußten, automatischen“ Akklimatisation brauche ich hier in diesem Forum wahrscheinlich nicht erwähnen.
                      Als weiteres, bei meinem Trip bewährtes Gegenmittel hat auch Coca-Tee (mitgebracht aus den Anden) beste Dienste geleistet.

                      Abschließend möchte ich noch meine, nicht wissenschaftlich fundierte, Meinung vertreten: Bei entsprechender sorgfältiger konditioneller Vorbereitung können unnötige Überanstrengung und Müdigkeit hin bis zu einem „Auspowern“ vermieden werden. Dadurch können das Auftreten von höhenkrankheitsähnlichen Sympthomen verhindert oder hintangestellt werden. Aus meiner Sicht könnte dies auch zur Vermeidung/Verminderung beitragen. Jemand der „völlig fertig“ mit extremen Kopfschmerzen und Übelkeit zu kämpfen hat, ist sicherlich eher gefährdet, seinen Gipfelgang abbrechen zu müssen und an HAPE (=Lunge) oder HACE (=Hirn) zu erkranken – wie gesagt: nicht medizinisch fundiert!

                      Als eines der besten Mittel gegen eine schwere Akute Höhenkrankheit (AMS) und bei einem Höhenhirnödem (HACE) gilt derzeit Dexamethason. Bei einem Höhenlungenödem (HAPE) ist es allerdings unwirksam. Wir hatten es für Notfälle dabei, aber zum Glück nicht benützt.

                      Abschließend noch ein Kuriosum, welches ich auch an amerikanischen Trekkern beobachten konnte. Neudings wird VIAGRA auf Grund seine Wirkung (senkt auch den Blutdruck) gegen die Höhenkrankheit (HAPE) eingesetzt. Über weitere unerwünschte (Neben-)Wirkungen kann ich leider nichts berichten – aber fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker.

                      Beste Grüße
                      Manfred
                      Angehängte Dateien
                      ...there is one way to turn the unknown into the known. start climbing.
                      "Eisklettern kann idiotisch bis an die Grenze des Wahnsinns sein und zugleich das Besonnenste, Ruhigste, Kontrollierteste und Lebendigste, was du je tun wirst“ Joe Simpson

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                      • #41
                        AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

                        Alpinfred, danke für diese eindrucksvolle und ausführliche Schilderung.
                        Das mit dem halbsitzend Dämmern kenne ich von meinen schweren Asthmaanfällen, wenn das auf diesen Höhen ähnlich ist, wundere ich mich, dass man sich noch fortbewegen kann.

                        Wie kann man sich auf solche Höhen vorbereiten? Nach deinen Schilderungen nehme ich an, dass das nur vor Ort durch vorsichtige Anpassung möglich ist und selbst dann nicht immer gelingt.

                        Kann man sich auf Dauer auf sowas trainieren? Ich denke jetzt an Bergsteiger wie R. Messner, die ja offenbar mit diesen Höhen und extremeren klargekommen sind.

                        Wie sehen die Chancen bei Leuten aus, die auf normalen Höhen eine geringere Sauerstoffsättigung haben als Gesunde?

                        LG Amazona
                        You can do what you want
                        The opportunity’s on
                        And if you can find a new way
                        You can do it today
                        You can make it all true
                        And you can make it undo

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                        • #42
                          AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

                          @ die chanchen sehen noch schlechter aus ...

                          folge: kein nikotin!
                          Daxy besucht mich auf www.wabnig.net

                          asti, asti bandar ko bakaro!
                          Langsam, langsam fang den Affen!
                          Indisches Sprichwort

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                          • #43
                            AW: HÖHENKRANKHEIT: Zusammenfassung

                            Erstmal denke ich, dass wir hier von einer medizinischen Dissertation noch angenehm weit enfernt sind. Gott sei Dank!

                            Vielen Dank also für deinen Bericht. Sehr interessant zu lesen. Ist doch was anderes, ob man es in irgendeinem Buch liest oder hier von einem Betroffenen "live" geschildert bekommt.
                            Obwohl ich die Thematik recht interessant finde, hat mich dieser Bericht wieder mal darin bestärkt mich nicht dem Selbstversuch zu unterziehen.

                            So gerne ich klettere und bergsteige, aber solche Qualen auf mich zu nehmen um auf irgendeinen Berg rauf zu kommen ist wohl nicht das meine. Trotzdem mein vollster für diejenigen, die es tun.


                            @Daxy: An die Sache mit den Kochern hatte ich noch gar nicht gedacht, stimmt natürlich!
                            Also wenn einer recht "schlaff" in seinem Zelt neben dem Kocher liegt und das PulsOxy 100% Sättigung anzeigt - Aufgemerkt! Hier könnte was faul sein.

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