Höhenbergsteigen: Sauerstoffsättigung und Schlussfolgerungen

[Schadbär]

Motiviert u.A. durch

...also ich hatte vor dem Gipfelgang sogar nur ne Sauerstoffsättigung von 66. Damit ging's auch, obwohl mir teilweise ganz schön der Schädel gebrummt hat. Klaas hat da anscheinend gute Werte im Bereich von 70 - 75.

Gruß JayP

Ich meine das mit den O2 Werten auch nicht wirklich Ernst, sorry.

anscheinend scheinen die O2 Werte sehr persönlich und subjektiv hinsichtlich des daraus resultierenden Wohlbefindens zu sein. Meine damit, dass niedriger O2 Wert anscheinend nicht gleich unbedingt schlechtes befinden oder Höhenkrankheit bedeutet.

Klaas hat anscheinend bei so um die 6000 - 6500m Wert knapp über bzw. um 70% gehabt. Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es immer aber bis auf ein flaues Kopfweh gut

JayP hatte auf fast 7000m + (?) 66%, es ging ihm wohl gut bis auf Schädelsausen.

Meine Werte waren (alles deutlich niedriger in den hm)
- 83% auf dem Meru (4562m) bei null Problemo, und nix Schädelweh.
- Am Mawenzi Camp (4300m) O2 über 85%. Null Probemo.
- Im Camp an der Kibo Hut (4700m) am Abend habe ich 70% (?) gemessen, vor dem Gipfelgang in der Nacht 80% (keine Schädelprobleme, aber habe mich schon doller gefühlt). Das erste mal das ich in der Nacht anscheinend die Höhe gespürt habe.

Danach habe ich Messungen vergessen dummerweise weder am Gillmans Point noch am Uhuru habe ich gemessen). Spricht wohl auch dafür das es mir schon mal besser ging auf Bergen, vielleicht war ich aber auch nur abgelenkt oder zu faul. Grundsätzlich hatte ich keine Höhenprobleme aber ich habe sie gemerkt.

Hatte bei allen in unserer Gruppe den O2 Wert in den Lagern gemessen. Grundsätzlich ergab sich daraus für mich. die mit den höheren O2 Werten waren an den Gipfeltagen auch die stärkeren / Schnelleren. Die Werte schwankten in der Gruppe auf 4700m zwischen 85% und 65%. Eine knappe Woche vorher am Meru (auf 3700m) war es in etwa ähnlich.

65% hatte weder den Meru noch den Kibo ereicht, aus meiner Sicht lag hier eine leichte Höhenkrankheit vor. Das körperliche Empfinden sprach hier wohl auch dafür. Erbrechen und starkes Kopfweh. Jeweils vorzeitiger Abbruch bzw. Abstieg.

85% war aus meiner Sicht wahnsinnig stark! Ach ja, ein Fall mit um die 70% hat am Stella Point angefangen Wirr zu reden, das hat sich aber später in Marangu weitestgehend wieder gegeben. Von 11 Personen haben 10 den Kibo erreicht, 7 bis zum Uhuru Peak. Auf dem Meru waren auch 10.

Eigentlich dachte ich bisher das bei um 66% es einem grusselig gehen müsste. JayP scheint es da wohl anders ergangen zu sein. Daher mein Schluss, dass es sehr individuell in den Auswirkungen zu sein scheint.

Hat jemand weitere O2 Werte aus Höhen?



PS: Habe das noch gefunden
http://www.skitouren.ch/infos_bexmed_leistunghoehe.php


Anscheinend bringt ein "Ausdauertraining" ggf. doch etwas (?)

[JayP]

AW: O2 Messungen und Schlußfolgerungen

Hallo,

Die O2 - Werte in unserer 6er Gruppe waren tatsächlich sehr unterschiedlich. Akklimatisation ist ein sehr komplexer Prozess, wo wesentlich mehr in deinem Körper vorgeht als nur eine Anpassung der 02-Sättigung. Es kann unter Umständen auch passieren, dass es einem mit 85 % Sättigung viel schlechter geht als einem, der nur knapp über 70% liegt mit der Sättigung.

Je öfter man in der Höhe war, desto einfacher fällt es dem Körper anscheinend, sich zu akklimatisieren. Wir hatten ja einen in der Gruppe, der schon auf drei 8000ern war, der hatte in Lager 3 noch so um die 80% Sättigung. Mein Cousin, der schon auf mehreren 6000ern war, lag auch so im Bereich 70-75%. Ich, dessen höchster Berg die Dufourspitze war, bin in dieser Höhe nicht mehr über 70% gekommen. Andererseits spielt natürlich auch die persönliche Höhenverträglichkeit mit rein, Steffen hatte ja genau wie ich die Dufourspitze als bis dahin höchsten Berg vorzuweisen und hatte in Lager 3 auch noch über 75 % Sättigung. Also stimmt diese Annahme dann auch nur bedingt.

Meine Werte waren im BC 88 - 91% und im ABC so um die 85%. Im Lager 2 ging es dann aber gewaltig runter auf ca. 70% und im Lager 3 hatte ich die schlechtesten Werte der Gruppe von 66%. Ab und zu, aber nicht ständig, hatte ich dann Kopfweh, gelegentlich habe ich dann auch auf eine Aspirin zurückgegriffen. Das ging ganz gut, was "härteres" wollte ich nicht nehmen, um nicht unabsichtlich die Symptome einer AMS zu verschleiern.

Trotz niedriger Sättigung habe ich mich am Gipfeltag ganz gut gefühlt, die Kopfschmerzen waren halbwegs erträglich. Durch starkes Hyperventilieren kann man die Sättigung auch um bestimmt 5 - 10% anheben. Und ich war ja dann auch relativ schnell auf dem Gipfel, etwa 7,5 Stunden von Lager 3 aus. Steffen, der eigentlich fitter ist als ich und eine höhere Sättigung hatte, hat etwas über 9 Stunden gebraucht, aber ok, er hatte ja auch keine Stöcke (seine waren ja im Zelt verbaut), das ist schon ein ziemlicher Nachteil. Ich habe bewusst 7,5 Stunden am Stück hyperventiliert. Als ich dann aber oben war und die Anstrengung schlagartig nachgelassen hat, habe ich die dünne Luft ziemlich gespürt. Deshalb war ich auch nur 5 Minuten auf dem Gipfel und bin dann gleich wieder runter. Im Abstieg zu hyperventilieren kam mir viel schwieriger vor. Ich denke die Sättigung im Abstieg war deutlich unter der des Aufstieges. Deshalb habe ich auch etwas über 4 Stunden zurück zum Lager 3 gebraucht, was schon relativ lang ist, verglichen mit der Aufstiegszeit. Die Sättigung habe ich dann irgendwie nicht mehr gemessen auf der Expedition.

Von den anderen, die nach mir auf dem Gipfel waren und das Oxymeter dabei hatten, weiß ich, dass die Sättigung auf dem Gipfel sogar unter 60% gefallen ist. Da wären auch mal ein paar Vergleichswerte interessant.

Außerdem würde interessieren, ob meine Werte bei einer besseren Akklimatisation nochmal etwas in die Höhe gegangen wären. Also wenn ich von Lager 3 nochmal in Lager 1 runter wäre und 3 Tage später erneut in Lager 3 aufgestiegen wäre. Das hätte vielleicht ein paar Prozentpunkte gegeben und etwas weniger Kopfschmerzen, aber ob es im Endeffekt so viel bewirkt hätte? Bin mal auf den Teil 6 vom Klaas gespannt, was er beim nächsten Mal in Lager 3 für Werte hat.

Trotz allem darf man sich auf einer Expedition durch das Messen der Sauerstoffsättigung nicht verrückt machen lassen. Denn wie oben schon angesprochen, Akklimatisation ist ein sehr komplexer Prozess und Puls und Sättigung sind nur zwei von sehr vielen Anpassungsprozessen. Laut Literatur darf man auch erst weiter aufsteigen, wenn der Puls fast wieder der Ruhepuls erreicht hat bzw. nur noch leicht erhöht ist (10%-15% drüber). Ab einer gewissen Höhe erreicht das aber auch kaum noch jemand. Okay, eine vollständige Akklimatisation ist sowieso nur bis 5600 Meter möglich und das würde Wochen dauern, die man am Lenin sicherlich nicht hat.

Gruß JayP

[Schadbär]

AW: O2 Messungen und Schlußfolgerungen

wie hast Du es hinbekomen über 7h zu hyperventilieren.?Normalerweise geht das eigentlich nicht (?). Oder meintest Du eher so eine Art extremes Atmen?

Hallo,

Die O2 - Werte in unserer 6er Gruppe waren tatsächlich sehr unterschiedlich. Akklimatisation ist ein sehr komplexer Prozess, wo wesentlich mehr in deinem Körper vorgeht als nur eine Anpassung der 02-Sättigung. Es kann unter Umständen auch passieren, dass es einem mit 85 % Sättigung viel schlechter geht als einem, der nur knapp über 70% liegt mit der Sättigung.

Je öfter man in der Höhe war, desto einfacher fällt es dem Körper anscheinend, sich zu akklimatisieren. Wir hatten ja einen in der Gruppe, der schon auf drei 8000ern war, der hatte in Lager 3 noch so um die 80% Sättigung. Mein Cousin, der schon auf mehreren 6000ern war, lag auch so im Bereich 70-75%. Ich, dessen höchster Berg die Dufourspitze war, bin in dieser Höhe nicht mehr über 70% gekommen. Andererseits spielt natürlich auch die persönliche Höhenverträglichkeit mit rein, Steffen hatte ja genau wie ich die Dufourspitze als bis dahin höchsten Berg vorzuweisen und hatte in Lager 3 auch noch über 75 % Sättigung. Also stimmt diese Annahme dann auch nur bedingt.

Meine Werte waren im BC 88 - 91% und im ABC so um die 85%. Im Lager 2 ging es dann aber gewaltig runter auf ca. 70% und im Lager 3 hatte ich die schlechtesten Werte der Gruppe von 66%. Ab und zu, aber nicht ständig, hatte ich dann Kopfweh, gelegentlich habe ich dann auch auf eine Aspirin zurückgegriffen. Das ging ganz gut, was "härteres" wollte ich nicht nehmen, um nicht unabsichtlich die Symptome einer AMS zu verschleiern.

Trotz niedriger Sättigung habe ich mich am Gipfeltag ganz gut gefühlt, die Kopfschmerzen waren halbwegs erträglich. Durch starkes Hyperventilieren kann man die Sättigung auch um bestimmt 5 - 10% anheben. Und ich war ja dann auch relativ schnell auf dem Gipfel, etwa 7,5 Stunden von Lager 3 aus. Steffen, der eigentlich fitter ist als ich und eine höhere Sättigung hatte, hat etwas über 9 Stunden gebraucht, aber ok, er hatte ja auch keine Stöcke (seine waren ja im Zelt verbaut), das ist schon ein ziemlicher Nachteil. Ich habe bewusst 7,5 Stunden am Stück hyperventiliert. Als ich dann aber oben war und die Anstrengung schlagartig nachgelassen hat, habe ich die dünne Luft ziemlich gespürt. Deshalb war ich auch nur 5 Minuten auf dem Gipfel und bin dann gleich wieder runter. Im Abstieg zu hyperventilieren kam mir viel schwieriger vor. Ich denke die Sättigung im Abstieg war deutlich unter der des Aufstieges. Deshalb habe ich auch etwas über 4 Stunden zurück zum Lager 3 gebraucht, was schon relativ lang ist, verglichen mit der Aufstiegszeit. Die Sättigung habe ich dann irgendwie nicht mehr gemessen auf der Expedition.

Von den anderen, die nach mir auf dem Gipfel waren und das Oxymeter dabei hatten, weiß ich, dass die Sättigung auf dem Gipfel sogar unter 60% gefallen ist. Da wären auch mal ein paar Vergleichswerte interessant.

Außerdem würde interessieren, ob meine Werte bei einer besseren Akklimatisation nochmal etwas in die Höhe gegangen wären. Also wenn ich von Lager 3 nochmal in Lager 1 runter wäre und 3 Tage später erneut in Lager 3 aufgestiegen wäre. Das hätte vielleicht ein paar Prozentpunkte gegeben und etwas weniger Kopfschmerzen, aber ob es im Endeffekt so viel bewirkt hätte? Bin mal auf den Teil 6 vom Klaas gespannt, was er beim nächsten Mal in Lager 3 für Werte hat.

Trotz allem darf man sich auf einer Expedition durch das Messen der Sauerstoffsättigung nicht verrückt machen lassen. Denn wie oben schon angesprochen, Akklimatisation ist ein sehr komplexer Prozess und Puls und Sättigung sind nur zwei von sehr vielen Anpassungsprozessen. Laut Literatur darf man auch erst weiter aufsteigen, wenn der Puls fast wieder der Ruhepuls erreicht hat bzw. nur noch leicht erhöht ist (10%-15% drüber). Ab einer gewissen Höhe erreicht das aber auch kaum noch jemand. Okay, eine vollständige Akklimatisation ist sowieso nur bis 5600 Meter möglich und das würde Wochen dauern, die man am Lenin sicherlich nicht hat.

Gruß JayP

[JayP]

AW: O2 Messungen und Schlußfolgerungen

wie hast Du es hinbekomen über 7h zu hyperventilieren.?Normalerweise geht das eigentlich nicht (?). Oder meintest Du eher so eine Art extremes Atmen?

Genau. Halt immer ganz bewusst extrem tiefes Ein- und Ausatmen. Ich dachte immer dieses (sowohl bewusste als auch unbewusste) tiefe Ein- und Ausatmen würde als hyperventilieren bezeichnet. Auf jeden Fall kann man dadurch seine Sauerstoffsättigung erhöhen, das habe ich öfters mal ausprobiert.

Worin besteht dann der Unterschied vom "extremen Atmen" zum hyperventilieren?

Gruß JayP

[Schadbär]

AW: O2 Messungen und Schlußfolgerungen

Hyperventilieren ist m.E. nach eher so eine extreme "Hechelatmung" oft bei z.B: Panikanfällen oder so. Ist dann ja wohl eher unbewusst, wird es bewusst eingesetzt würde ich eher von Superventilation sprechen. M.M. nach aber auch nur kurzfristig machbar, wenige Minuten. Über mehrer Stunden bewusstes Atmen (ein und aus, etwa so wie der Schwarze Lord oder wie in einem Messner Film - mir fällt keine Besserung Umschreibung ein) bezeichnete ich als extremes oder besser bewusstes Atmen. Bin in dem Kontext aber auch Atemlaie, Atme halt am Berg auch sehr bewusst, bzw. versuche es.

Genau. Halt immer ganz bewusst extrem tiefes Ein- und Ausatmen. Ich dachte immer dieses (sowohl bewusste als auch unbewusste) tiefe Ein- und Ausatmen würde als hyperventilieren bezeichnet. Auf jeden Fall kann man dadurch seine Sauerstoffsättigung erhöhen, das habe ich öfters mal ausprobiert.

Worin besteht dann der Unterschied vom "extremen Atmen" zum hyperventilieren?

Gruß JayP

[The.Watcher1983]

AW: O2 Messungen und Schlußfolgerungen

Hyperventilieren
Atmung

[peakbagger]

AW: O2 Messungen und Schlußfolgerungen

Hallo,
hier mal meine O2-Werte für die einzelnen Höhen am Lenin:
Basecamp (3610m): 86-90
Lager 1 (4430m): 83-87
Lager 2 (5420m): 75-80
Lager 3 (6120m): 72-78

LG
Klaas

PS: Am Cho Oyu hatte ich im Basecamp (5680m) meistens um die 84%. Da hatte ich aber auch ne längere Vor-Akklimatisation.

[Schadbär]

AW: O2 Messungen und Schlußfolgerungen

hatte gestern im netzt was dazu gefunden, so ne Art Faustformel.

Danach ist es wohl anscheinend so:

Bis ca. 2500m nimmt O2 um die 10% ab, danach alle 1000m um 5-10%

Hallo,
hier mal meine O2-Werte für die einzelnen Höhen am Lenin:
Basecamp (3610m): 86-90
Lager 1 (4430m): 83-87
Lager 2 (5420m): 75-80
Lager 3 (6120m): 72-78

LG
Klaas

PS: Am Cho Oyu hatte ich im Basecamp (5680m) meistens um die 84%. Da hatte ich aber auch ne längere Vor-Akklimatisation.

[JayP]

AW: O2 Messungen und Schlußfolgerungen

Hallo,

man sieht auch, dass meine und Klaas' Werte ein Anhaltspunkt für die "Erfahrungstheorie" sein könnten, denn im BC und ABC sind wir ja nahezu gleich. Ich war in den Alpen schon ziemlich oft über 4000 Meter und habe auch schon in über 4000 Meter Höhe geschlafen, von daher weiß mein Körper, wie er in Höhen bis 4600 Meter mit der dünnen Luft umzugehen hat. In Lager 2 und Lager 3 liege ich dann deutlich drunter, mein Körper weiß nicht so recht, wie er mit der neuen Höhe umgehen soll. Klaas hingegen war ja schön öfters mal in einer Höhe von >6000 Metern und betritt von daher nicht völliges Neuland, deshalb sind seine Werte viel besser.

Nach der Theorie dürfte ich dann ja beim nächsten Mal in der Höhe etwas bessere Werte haben, hoffentlich habe ich recht...

Gruß JayP

[Mäddis]

AW: O2 Messungen und Schlußfolgerungen

Am Spantik dieses Jahr hatten wir auch ein Pulsoxymeter dabei. Ist ganz lustig mit dem Teil herum zu spielen. Aber wirklich genau sind die Werte NIE. Zum einen ist mal das Gerät kalt oder der Finger. Oder man hat sich vorher kurz angestrengt oder saß völlig ruhig und hat das tiefe einatmen etwas vergessen...

Dann hat man je nach Situation einen bescheidenen Sauerstoffwert, dafür einen total ruhigen Puls. Oder anders herum, wenn ich starke Atemleistung tätige, dann sind die Sauerstoffwerte genialst, dafür schnellt der Puls in die Höhe.

Bei mir war z.B. nach 2 Tagen leichtem Durchfall der Wert im Keller. In Skardu auf 2.200m noch 97% und bei Durchfall auf ~3.300m war er mal zwischenzeitlich auf 81%. Im Prinzip reif für´s Sauerstoffzelt. Nach ein paar Tagen im BC auf 4.300m waren die Werte bei 94% Also sooo viel kann man von den Werten nicht ableiten - ich seh´s eher als Spielerei.

So kann man z.B. hyperventilieren wie verrückt, mehr als 99% zeigt das Gerät nicht an

Gruß
Mäddis